Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Εικονολήπτης: Νίκος Χριστοφάκης
Ο Peter Joseph είναι ο ιδρυτής του παγκόσμιου κινήματος Zeitgeist, με εκατομμύρια οπαδούς και μέλη σε όλο τον πλανήτη, πολίτες οι οποίοι επηρεασμένοι από την ομώνυμη σειρά ντοκιμαντέρ, μοιράστηκαν τελικά το όραμά του για έναν καλύτερο κόσμο βασισμένο στη βιώσιμη ανάπτυξη και την κοινωνική δικαιοσύνη, με εργαλεία την επιστήμη και επαναξιολόγησης της πολιτικής και την οικονομίας, με στόχο να τοποθετείται ο λαός στο επίκεντρο, και όχι τα μεγάλα συμφέροντα.
Μελετώντας την εξέλιξη της ιστορίας και της οικονομικής επιστήμης, ο Peter Joseph καταδεικνύει με τις ταινίες του ότι ένας άλλος κόσμος, χωρίς αδικία, ανισότητα και ανθρώπινο πόνο είναι εφικτός και ότι η χρονική συγκυρία που η ανθρωπότητα θα πρέπει να καθορίσει το μονοπάτι της είναι το σήμερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της τεχνολογίας που θα μπορούσε να επιτρέψει την ευζωία για όλους, και όχι μόνο για τους θιασώστες και εκφραστές των ισχυρών κέντρων αποφάσεων.
Καταγγέλοντας την «παράνοια» του τρόπου λειτουργίας του χρηματοπιστωτικού συστήματος από τα θεμέλια του, ο αμερικάνος διανοητής μας καλεί να επαναθεωρήσουμε ολιστικά την κοινωνία μας και να ανοίξουμε τον δρόμο για μια νέα εποχή στην ιστορία του είδους μας, βασισμένη στα επιτεύγματα της επιστήμης και στις καθολικές πανανθρώπινες αξίες.
Ο Peter Joseph βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο του 8ου εορτασμού της «Z Day», μιας εκδήλωσης των μελών του κινήματος που πραγματοποιείται κάθε χρόνο σε διαφορετική πόλη του κόσμου και που διοργανώθηκε φέτος από το ελληνικό παράρτημα.
Το zougla.gr είχε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του που περιστράφηκε και γύρω από τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Δείτε τη συνέντευξη:
Zougla.gr: Αυτή είναι η πρώτη φορά που ένα ντοκιμαντέρ εξελίχθηκε σε κοινωνικό παγκόσμιο κίνημα, το Zeitgeist. Ποιο είναι το κεντρικό μήνυμα που θέλετε να στείλετε στον κόσμο σε όλο τον πλανήτη;
Peter Joseph: Το βασικό μήνυμα είναι η επιτακτική ανάγκη να αλλάξει η παγκόσμια οικονομία. Αυτό είναι το πιο άμεσο μήνυμα, αλλά υπάρχει ένα βαθύτερο νόημα σε αυτό. Θα πρέπει να θεωρήσουμε τον κόσμο ως μια ενωμένη δομή και την ανθρωπότητα ως ένα συνδεδεμένο είδος που δεν μπορεί να ανταγωνίζεται και να πολεμά και να παίζει αυτά τα «παιχνίδια» που παίζουμε μεταξύ μας επί χιλιάδες χρόνια γιατί αυτό καταστρέφει την κοινωνία και τον πλανήτη.
Η δομή της οικονομίας συνδέεται με όλα αυτά, ενώ παράγουμε πολλά περισσότερα από αυτά που μπορεί ο πλανήτης να δημιουργήσει γιατί ολόκληρη η οικονομία βασίζεται στην κατανάλωση, στις θέσεις εργασίας, στη ζήτηση, που σημαίνει ότι όλοι πρέπει να αγοράζουν, να παίρνουν δάνεια και στη συνέχεια το σύστημα απλά αυτοκαταστρέφεται, διότι υπάρχει τόσο πολύ χρέος που οι πολίτες δεν μπορούν να το πληρώσουν, και στη συνέχεια επιστρέφει στην κατανάλωση, που δεν μπορεί να ικανοποιήσει ο πλανήτης με αυτά που μπορεί να δημιουργήσει, και λόγω ακριβώς αυτού του στοιχείου της παλιάς δομής της οικονομίας, γενικά μιλώντας, δημιουργεί συγκρούσεις και καταστρέφει τους ανθρώπους και τους πολιτισμούς. Θα πρέπει να θεωρήσουμε τον κόσμο ως μια ενωμένη δομή και την ανθρωπότητα ως ένα συνδεδεμένο είδος που δεν μπορεί να ανταγωνίζεται και να πολεμά και να παίζει αυτά τα «παιχνίδια» που παίζουμε μεταξύ μας επί χιλιάδες χρόνια γιατί αυτό καταστρέφει την κοινωνία και τον πλανήτη
Η πιο αξιοσημείωτη καταστροφή είναι αυτή που συντελείται στο Νότο, όπου έχουμε τα υψηλότερα ποσοστά φτώχειας και χρέους. Σκεφτείτε τη Λατινική Αμερική, την πιο «κακοποιημένη» ήπειρο, αποτέλεσμα και της αποικιοκρατίας, που σήμερα τη λέμε παγκοσμιοποίηση αλλά είναι το ίδιο πράγμα.
Όλα αυτά βασίζονται στην ανάγκη της εκμετάλλευσης, του ανταγωνισμού, της κυριαρχίας, κι αυτό το καταστροφικό μοτίβο θα πρέπει να το σταματήσουμε ως είδος, ώστε να συνυπάρχουμε μεταξύ μας και με τον πλανήτη. Και με την ύπαρξη νέων ασθενειών, της τρομοκρατίας, των αρνητικών εξωτερικών παραγόντων των οικονομιών, όπως είναι η κλιματική αλλαγή και η απώλεια της βιοποικιλότητας, η υπερεκμετάλλευση των πόρων, δεν προσπαθούμε καν να γίνουμε βιώσιμοι, γιατί η οικονομία δεν μπορεί να είναι βιώσιμη, αντιτίθεται σε αυτό.
Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί, τότε μέχρι το 2040-2050 δημιουργούνται κάποια πολύ άσχημα σενάρια. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που μας τελειώνουν οι πόροι, και καταστρέφουμε τον πλανήτη με τρόπο που δεν θα μπορεί να επανακάμψει, χωρίς δραστική παγκόσμια αλλαγή σε οικονομικό επίπεδο, μέσα στις επόμενες δύο δεκαετίες.
Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί εάν δεν πραγματοποιηθούν αυτές οι δραστικές αλλαγές;
Περισσότερη αστάθεια. Ότι βλέπουμε σήμερα, από τα πρώτα στάδια: η κλιματική αλλαγή θα συνεχιστεί, θα έχουμε σπανιότητα των πόρων γιατί χρησιμοποιούμε ήδη πολλούς, και όλα αυτά θα πυροδοτήσουν κοινωνική αστάθεια, αυξημένη τρομοκρατία, αυξημένη εγκληματικότητα, μεγαλύτερη απόγνωση. Το 1%, οι πιο πλούσιοι, απομυζούν τον πλούτο των κοινωνιών επί αιώνες, συνεχίζουν να κερδίζουν όλο και περισσότερα, ενώ οι λαοί περιθωριοποιούνται. Η διαφορά αυτή γίνεται ακραία. Αντίθετα με οποιαδήποτε άλλη στιγμή στην ιστορία, η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι φανταστική, θετική, μπορεί να δημιουργήσει αφθονία, να λύσει προβλήματα, να σχεδιάσουμε έξυπνες οικονομικές πρακτικές, μέσω της τεχνολογίας και της επιστήμηςΚι εδώ έρχεται η «δραστικότητα». Στις ΗΠΑ επικρατούν τέτοιες συνθήκες, κι ενώ θεωρούμαστε μια από τις πιο πλούσιες χώρες, έχουμε πολύ φτωχό πληθυσμό κυρίως στο νότο, οι οποίοι έχουν πια μίσος και θέλουν για πρόεδρο κάποιον σαν τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος είναι η επιτομή του ξενοφοβικού μίσους που θέλει κλειστά σύνορα και ανταγωνισμούς με άλλα κράτη κι έχει άλλου τύπου απόψεων «σκληρής γραμμής». Αυτή η κατάσταση παραλληλίζεται με την εποχή του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, που οδήγησε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, και είδατε ανοχή που υπήρξε σε όλη αυτή την αγριότητα, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά και στις ΗΠΑ, σας θυμίζω τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ιαπώνων. Αυτά τα σενάρια μπορεί να γίνουν και πάλι πραγματικότητα, καθώς η ιστορία κάνει κύκλους, κι αν ξεσπάσει π.χ. μια κρίση με το νερό ή την τροφή και δεν αλλάξουν τα πράγματα, φοβάμαι για ότι μπορεί να συμβεί.
Να δώσω ένα άλλο στοιχείο: αντίθετα με οποιαδήποτε άλλη στιγμή στην ιστορία, η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι φανταστική, θετική, μπορεί να δημιουργήσει αφθονία, να λύσει προβλήματα, να σχεδιάσουμε έξυπνες οικονομικές πρακτικές, για να τα υπερβούμε όλα αυτά, μέσω της τεχνολογίας και της επιστήμης.
Βρισκόμαστε σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι: μπορούμε είτε να πολεμάμε και να καταστρέψουμε τους εαυτούς μας με την προηγμένη τεχνολογία όπως είναι η πυρηνική βόμβα, είτε να δημιουργήσουμε αφθονία, να ταξιδέψουμε στο σύμπαν, και να συνυπάρχουμε ειρηνικά σε μια προηγμένη κοινωνίαΗ Ελλάδα είναι το κέντρο της διανοητικής εξέλιξης για τον δυτικό κόσμο, αλλά δυστυχώς όλα αυτά μπορεί να χρησιμοποιηθούν για καταστροφικούς σκοπούς, όπως ήταν η ατομική βόμβα, μια τρομακτική εξέλιξη. Σήμερα έχουμε π.χ. τη νανοτεχνολογία, αλλά πρέπει να ανησυχούμε και για την τρομοκρατία, καθώς μικρές ομάδες ανθρώπων διαθέτουν καταστροφική τεχνολογία που δεν θα είχαν πριν από λίγες δεκαετίες, και θα μπορούσαν να προκαλέσουν ανεπανόρθωτες βλάβες. Όσο πιο ανταγωνιστικοί γινόμαστε ως κοινωνία, τόσο και θα αυξάνονται τα παραπάνω και μόνο να φανταζόμαστε μπορούμε για το τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον, ειδικά σε έναν κόσμο υψηλής τεχνολογίας.
Αλλά μπορούμε να κάνουμε τόσα θετικά, όσα και αρνητικά με την τεχνολογία μας. Ο Καρλ Σένγκεν, ανθρωπιστής επιστήμονας, είπε ότι ίσως υπάρχει Θεός και μας έδωσε αυτά τα εργαλεία, μπορούμε είτε να πολεμάμε και να καταστρέψουμε τους εαυτούς μας με την προηγμένη τεχνολογία όπως είναι η πυρηνική βόμβα, είτε να δημιουργήσουμε αφθονία, να ταξιδέψουμε στο σύμπαν, και να συνυπάρχουμε ειρηνικά σε μια προηγμένη κοινωνία. Και σε αυτό το σταυροδρόμι βρισκόμαστε τώρα, θα κινηθούμε με ταχύτητα είτε προς τον έναν δρόμο ή τον άλλον, αναλόγως του τι θα κάνουμε σήμερα.
Μέχρι τώρα όλα δείχνουν ότι η ανθρωπότητα παίρνει τον κακό δρόμο…
Ναι όλα αυτό δείχνουν, δυστυχώς. Το κίνημα Zeitgeist και αλλά αντίστοιχα κινήματα προσπαθούν να δείξουν το νόημα της εγκατεστημένης εξουσίας. Οι άνθρωποι θα θέλουν να αντιληφθούν αυτές τις ανάγκες αλλά εξαιτίας του φόρτου τους να εργάζονται καθημερινά, και το άγχος της επιβίωσης, είναι σαν αυτοκαταστροφικός κύκλος, οι μάζες δεν μπορούν να κάνουν πολλά, γιατί εξαρτώνται από τους οικονομικούς περιορισμούς, να φροντίσουν τις οικογένειες τους, δεν μπορούν να σκεφτούν αυτές τις ιδέες. Οπότε αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι ρίζες αυτού του διαφθαρμένου, όπως λέτε, συστήματος, ιστορικά;
Κατά κάποιο τρόπο είναι φυσικές. Κοιτώντας πίσω στη νεολιθική επανάσταση, και το αναφέρω αυτό σε πολλές διαλέξεις μου, όταν δηλαδή ανακαλύψαμε τη γεωργία... Πιο πριν οι άνθρωποι ήταν νομάδες και κυνηγοί, ενώ με τη γεωργία εγκαταστάθηκαν κάπου κι έγιναν προστατευτικοί, έπαψε η ελευθερία κι η μετακίνηση, άλλαξε ο τρόπος σκέψης κι έγινε πολύ διαφορετικός, αυτό το βλέπουμε και σήμερα μελετώντας νομαδικές φυλές που υπάρχουν ή υπήρχαν μέχρι πρόσφατα. Η ανακάλυψη της γεωργίας αποτελεί και τη βάση του καπιταλισμού. Ιδιοκτησία, έχεις μια περιοχή και θέλεις να την κρατήσεις γιατί βάζεις τον κόπο σου σε αυτήν, δημιουργήθηκε η ανάγκη για ανταλλαγές, εσύ αρμέγεις αγελάδες, εγώ καλλιεργώ καλαμπόκι, οπότε ανταλλάζουμε, και αυτά τα στοιχεία είναι οι βασικές δομές του οικονομικού συστήματος. Όσο γινόμασταν πιο πολύπλοκοι, καταλήξαμε στη βάση του πολέμου, διότι κάποιος είχε στην κατοχή του μια πηγή φρέσκου νερού, η δική σου η φυλή όμως όχι, κι αν το χρειαζόταν θα έπρεπε να την κλέψει.
Μετά από χιλιάδες χρόνια αυτής της νοοτροπίας, της σπανιότητας και του πολέμου, και με την απαρχή της βιομηχανικής επανάστασης που οδήγησε και στην εξέλιξη της τεχνολογίας και στην αποτελεσματικότητα, δεν αλλάξαμε δραστικά τη νοοτροπία μας, αφού διατηρήσαμε την κουλτούρα του ανταγωνισμού, της εκμετάλλευσης, της κυριαρχίαςΜετά από χιλιάδες χρόνια αυτής της νοοτροπίας, της σπανιότητας και του πολέμου, και με την απαρχή της βιομηχανικής επανάστασης που οδήγησε και στην εξέλιξη της τεχνολογίας και στην αποτελεσματικότητα, δεν αλλάξαμε δραστικά τη νοοτροπία μας, αφού διατηρήσαμε την κουλτούρα του ανταγωνισμού, της εκμετάλλευσης, της κυριαρχίας. Η Βρετανική Εταιρία των Ανατολικών Ινδιών κυριάρχησε μέσω της αποικιοκρατίας, κάπου εκεί ξέσπασε η βιομηχανική επανάσταση.
Και δεν αλλάξαμε πολύ από εκείνο το σημείο. Είχαμε αναπτυγμένη τεχνολογία, μεθόδους, τρόπους παραγωγής, βρήκαμε κι άλλα μέσα ενέργειας όπως το πετρέλαιο, ο πληθυσμός αυξήθηκε ραγδαία σε πολύ μικρή χρονική περίοδο. Κατά μία έννοια όλα αυτά είναι σπουδαία, αλλά δεν μάθαμε. Δεν μάθαμε ότι τα πρωταρχικά στοιχεία του καπιταλισμού είναι η ιδιοκτησία, το εμπόριο, η κυριαρχία, η εκμετάλλευση, η σκλαβιά, όπως υπήρχε και στην Αρχαία Ελλάδα, ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ήταν φυσιολογικό αυτό τότε –παρότι ήταν τόσο έξυπνος είχε άδικο σε αυτό- αλλά από τον 18ο αιώνα επιμένουμε να θεωρούμε ότι αυτό το οικονομικό μοντέλο είναι σωστό – που δεν είναι.
Θα πρέπει να υιοθετήσουμε το νέο μοντέλο της προηγμένης τεχνολογίας, διότι τώρα μπορούμε να καταστρέφουμε πιο γρήγορα από ότι δημιουργούμε. Θα είναι πολύ δύσκολο για εμάς να χρησιμοποιούμε τους πόρους πιο γρήγορα από ότι παράγονται, διότι τότε οι μέθοδοι παραγωγής τροφής ήταν πρωτόγονες. Σήμερα οι άνθρωποι μπορούν να φτιάξουν ένα ζευγάρι παπούτσια κάθε 10 δευτερόλεπτα, στα εργοστάσια. Τότε στο Μεσαίωνα τα έφτιαχναν στο χέρι και θα απαιτούνταν μέρες.
Αυτή η δυνατότητα δημιούργησε αφθονία, κι αυτό είναι και το θέμα της εκδήλωσης Z DAY στην Αθήνα.
Ακόμη όμως βλέπουμε τον κόσμο με ελλείψεις. Όμως θα ενεργοποιήσουμε την οικονομία, θα επικεντρωθούμε στη συντήρηση και στην αποτελεσματικότητα, επιδιώκοντας την παραγωγή άφθονων αγαθών –κι ας ακούγεται αντιφατικό αυτό- αλλά από τη στιγμή που θα επικεντρωθούμε στην αποτελεσματικότητα, τότε η τάση για υπερκατανάλωση θα εξαλειφθεί. Η αγορά που καθοδηγείται από την έλλειψη, απαιτεί την κατανάλωση για να λειτουργήσει. Αν σταματήσουμε να αγοράζουμε, τότε η οικονομία θα καταρρεύσει. Δεν θα έπρεπε όμως να λειτουργεί έτσι σε έναν κόσμο μετά την εποχή της έλλειψης. Παράγεις με βάση τις ανάγκες των ανθρώπων κι αυτό ήταν: οι άνθρωποι θα έχουν όσα έχουν τώρα, αλλά όχι αυτή την τάση για κατανάλωση, όπως έχουμε από τη νεολιθική περίοδο. Θα πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτό που είναι τώρα αποδοτικό και βιώσιμο. Η λέξη κλειδί είναι η «αποδοτικότητα» - αλλά στην καπιταλιστική οικονομία απέχουμε πολύ από αυτό
Θα πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτό που είναι τώρα αποδοτικό και βιώσιμο. Η λέξη κλειδί είναι η «αποδοτικότητα» - αλλά στην καπιταλιστική οικονομία απέχουμε πολύ από αυτό. Ούτε καν να το βελτιώσουμε – για αυτό 62 άνθρωποι στον κόσμο κατέχουν περισσότερο πλούτο από ότι ο μισός πλανήτης. Αυτό δεν είναι οικονομία – είναι «αντι-οικονομία». Δεν ήταν πάντα τόσο άσχημα τα πράγματα – ήταν όπως ήταν, αλλά η βιομηχανική επανάσταση μας έβαλε σε άλλη τροχιά και τώρα είναι η στιγμή αυτό να αλλάξει.
Όμως δεν βλέπουμε κάποια προσπάθεια από ακαδημαϊκούς, οικονομολόγους, από τη διακυβέρνηση που έχουμε παγκοσμίως, ώστε να αλλάξουν τα πράγματα δραστικά. Οι άνθρωποι δεν βλέπουν ότι αυτό το σύστημα δεν καταλήγει πουθενά;
Είναι φυσιολογικό αυτοί που έχουν την εξουσία να μην θέλουν να αλλάξει αυτό που τους έβαλε στην εξουσία. Όσοι αναρριχώνται στα πολιτικά αξιώματα προέρχονται από πλούσια ιδρύματα ή έχουν επιτύχει τον πλούτο. Αυτό ουσιαστικά αποτελεί συνθήκη, αν είσαι πλούσιος και ανέλθεις σε υψηλές θέσεις, θες να πείσεις τον εαυτό σου ότι το αξίζεις όλο αυτό καθώς και όλους τους μηχανισμούς που χρησιμοποίησες. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν σε αυτές τις αρχές, αλλά όταν κοιτάνε πίσω και βλέπουν τον εαυτό τους και τη θέση τους, ντρέπονται πολύ γρήγορα. Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσεις την εγκαθίδρυση του πολιτικού συστήματος, ειδικά αφού λειτουργεί από τις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις είναι θεμελιώδεις για την κοινωνία μας και θα ήταν αφελές να θεωρήσει κανείς ότι δεν θα επηρέαζαν το πολιτικό κατεστημένοΔεν είναι δύσκολο να κατανοήσεις την εγκαθίδρυση του πολιτικού συστήματος, ειδικά αφού λειτουργεί από τις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις είναι θεμελιώδεις για την κοινωνία μας και θα ήταν αφελές να θεωρήσει κανείς ότι δεν θα επηρέαζαν το πολιτικό κατεστημένο. Στις ΗΠΑ όλοι για αυτό μιλάνε γιατί ειδικά εκεί η χώρα ταυτίζεται και ανεβαίνει χάρη στις επιχειρήσεις, αν και κάποιοι λένε ότι πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός.
Αν και υπάρχουν άλλες χώρες πιο διεφθαρμένες, στη Λατινική Αμερική επικρατεί η νοοτροπία της μαφίας –βασικά παντού υπάρχει μαφία αν και σε διαφορετικό βαθμό, αναλόγως των συμφερόντων. Η πρώτη προτεραιότητα δεν είναι ο λαός, αλλά οι επιχειρήσεις –αλλά από την άλλη, έτσι είναι το σύστημα. Η κυβέρνηση των ΗΠΑ θεωρεί τον εαυτό της σαν οργανισμό –με τη λογική του προϋπολογισμού και της φορολόγησης.
Εφόσον οι επιχειρήσεις είναι στην εξουσία, σίγουρα δεν θα θέλουν να εξαλείψουν τον εαυτό τους – που ακριβώς αυτό χρειαζόμαστε – να απομακρυνθούμε από αυτές, αυτές είναι το πρόβλημα. Δεν θα υπάρξει πράσινη οικονομία, με κοινωνικό προσανατολισμό, αυτά τα ζητήματα είναι αντιφατικά στις αρχές της εκμετάλλευσης, του πλεονεκτήματος, της κυριαρχίας, του ανταγωνισμού, εκεί που στηρίζεται ο κόσμος σήμερα.
Πώς θα φανταζόσασταν τη μετάβαση από το μοντέλο που έχουμε σήμερα; Έχετε μια πρόταση, το Venus Project, πώς την οραματίζεστε ακριβώς;
Αυτή είναι καλή ερώτηση, αυτό είναι το νόημα. Είναι μια ολόκληρη διαδικασία που την προσεγγίζεις βήμα προς βήμα. Υπάρχουν δύο τρόποι να το δεις αυτό, είναι μια τεράστια ερώτηση. Ο πρώτος τρόπος είναι ο εύκολος, βήμα προς βήμα, ενσωματώνοντας αποδοτικές πρακτικές σε βιομηχανίες και μετά απομακρύνοντας τες από το περιβάλλον των επιχειρήσεων. Είναι παρόμοιο με ότι έγινε με την κοινωνικοποίηση στη Νορβηγία και τη Σουηδία, συγκεκριμένες υπηρεσίες δόθηκαν στο δημόσιο, πρόκειται για σοσιαλισμό σε μια γενική μορφή του.Ο ακτιβισμός και η ανάγκη της επιβολής της θέλησης του λαού στις κατεστημένες εξουσίες είναι είναι απαραίτητα στοιχεία
Μπορούμε να το κάνουμε αυτό βήμα προς βήμα και την ίδια ώρα επανασχεδιάζεις όλον τον σχεδιασμό της οικονομίας. Κι αυτό δεν θα ήταν δύσκολο να γίνει, αν υπήρχε η αποδοχή του πληθυσμού και της κυβέρνησης. Κι αυτό είναι το πρόβλημα. Θα μπορούσα να μιλάω μια ώρα για αυτό για το πώς θα γίνει βήμα προς βήμα, μπορείτε να τα διαβάσετε σε ένα ηλεκτρονικό βιβλίο που έχει τις προτάσεις – «The Zeitgeist Movement Defined»- και μπορείτε να το κατεβάσετε δωρεάν στοhttp://www.thezeitgeistmovement.com/. Αλλά το αληθινό πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε την αποδοχή από καμιά κυβέρνηση για αυτό, κι εδώ έρχεται ο ακτιβισμός και η ανάγκη της επιβολής της θέλησης του λαού στις κατεστημένες εξουσίες είναι τόσο σημαντική.
Σε κάποιες χώρες όπως η Φινλανδία μιλάνε για παγκόσμιο βασικό εισόδημα –πρόκειται για δραστική πρόταση, αν κρίνουμε από τον τρόπο που λειτουργεί η οικονομία. Υποτίθεται ότι πρέπει να δουλεύεις για να ζεις, αν κάνεις κάτι για το γενικό καλό κατακρίνεται, τουλάχιστον αυτή η άποψη επικρατεί στις ΗΠΑ, κι αυτή η ιδέα έρχεται σε αντίφαση με όλα αυτά. Βασικά έτσι αντιμετωπίζεις τη φτώχεια κι αυτός είναι ο προφανής σωστός τρόπος και ελπίζω να αποτελεί ένα βήμα προς τα εμπρός, για όλα αυτά τα θέματα.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να γίνει αυτή η μετάβαση και όχι να φτάσεις ως το τέλος απότομα. Το νόημα αυτής της μετάβασης είναι η βελτίωση της δημόσιας υγείας, και η βελτίωση της περιβαλλοντικής βιωσιμότητας και ότι κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, είναι θετικό. Όσον αφορά στον ακτιβισμό, απαιτείται μια μαζική συμμετοχή ανθρώπων όπως το κίνημα «occupy» που υπονομεύει το σύστημα, που θα υπακούει στη λαϊκή βούληση και θα την εφαρμόζει. Μετά όλες οι άλλες προτάσεις βήμα προς βήμα που ανέφερα, μπορούν να συζητηθούν. Δεν το βλέπω σαν αντάρτικο, ούτε καν σαν κάτι πολιτικό, αλλά ως κοινωνική συγκέντρωση σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, που το κατεστημένο θα υποχωρήσει αφού δεν θα μπορεί να μην υπολογίσει αυτό που ζητάει ο λαός. Αυτό ακριβώς προσπαθεί το κίνημα να επιτύχει. Αποκαλούμε τους εαυτούς μας το μεγαλύτερο κίνημα «βάσης» του κόσμου, που μάλλον είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι καν κοντά στο μέγεθος που πρέπει να έχει ώστε να προχωρήσει μπροστά. Ελπίζουμε να συνεχίσουμε να επεκτεινόμαστε.
Πιστεύετε ότι αυτό το είδος ακτιβισμού μπορεί να αλλάξει τον κόσμο και το κατεστημένο, καθώς έχουμε δει πολλά παραδείγματα όπου το σύστημα εκμεταλλεύεται τέτοια κινήματα για να βγαίνει περισσότερο ενισχυμένο...
Σε ποιο επίπεδο βγαίνει ενισχυμένο;
Βγαίνει ενισχυμένο καθώς εξουδετερώνει εύκολα τα κινήματα αυτά ή τα ενσωματώνει.
Πιστεύω ότι η άγνοια, η δαιμονοποίηση και η χρήση γλωσσικών προσδιορισμών για «παλιές» ιδέες που έχουν χαρακτηριστεί ως «αποτυχίες», όπως ο κομμουνισμός ή ο μαρξισμός απορρίπτονται εύκολα ως προπαγάνδα κατά του κατεστημένου. Αυτά τα παιχνίδια δεν θα σταματήσουν καθώς έχουν μεγάλη επιτυχία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία επ’ αυτού. Αυτό είναι κάτι που ο κόσμος ενδιαφέρεται να ξεπεράσει. Πρέπει να μάθουν ότι θα κοπιάσουν. Εγώ ο ίδιος έχω κοπιάσει, καθώς έχω βρεθεί αντιμέτωπος με τόσες πολλές απόπειρες συκοφάντησης προκειμένου να απαξιωθώ. Αυτός όμως είναι ο χώρος. Με το Διαδίκτυο διαμορφώνεται μια διαφορετική πραγματικότητα, καθώς μπορείς να προσεγγίσεις τόσους πολλούς ανθρώπους χωρίς τρόπους που το κατεστημένο συνήθιζε να χαρακτηρίζει προπαγανδιστικούςΩστόσο, με το Διαδίκτυο διαμορφώνεται μια διαφορετική πραγματικότητα, καθώς μπορείς να προσεγγίσεις τόσους πολλούς ανθρώπους χωρίς τρόπους που το κατεστημένο συνήθιζε να χαρακτηρίζει προπαγανδιστικούς. Ήταν πολύ δύσκολο στο παρελθόν να κάνεις αυτό το είδος της δουλειάς που γίνεται σήμερα από τη στιγμή που ήσουν διαφανής και η δυνατότητα προσέλκυσης μεγάλου ενδιαφέροντος ήταν περιορισμένη.
Σήμερα, όμως, έχουμε αυτό το πλεονέκτημα. Χωρίς το διαδίκτυο θα ήταν πολύ δύσκολο για εμάς να ξεκινήσουμε. Θα το θέσω ως εξής: Οι πιέσεις που αναδύονται είναι τόσο μεγάλες σε θέματα όπως χρέος, περιβάλλον, κοινωνική αστάθεια που είτε οι άνθρωποι ξέρουν τι είναι πρέπον να κάνουν, κάτι το οποίο είναι το ζητούμενο και το απαιτούμενο για τη δημιουργία αυτού του νέου οικονομικού μοντέλου (που προτείνουμε) ή πηγαίνουν προς τη λάθος κατεύθυνση με αποτέλεσμα να αναπτύσσουν τις χειρότερες τάσεις και να γίνονται ακραίοι, κινούμενοι προς κατευθύνσεις εύκολα χειραγωγήσιμες. Και ο στόχος μας είναι όταν οι πιέσεις φθάσουν σε αυτό το σημείο, ο κόσμος να πάει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τα προβλήματα της κλιματικής αλλαγής, της καταστροφής του περιβάλλοντος, της χρεοκοπίας -περίπου το 50-60% των κρατών παγκοσμίως θα χρεοκοπήσουν-, κάτι τρελό. Πώς θα καταφέρουμε να αντέξουμε (το κόστος) για όλες αυτές τις αλλαγές στην ενεργειακή δομή που απαιτούνται αυτήν τη στιγμή και όλα αυτά που χρειάζονται οι εταιρείες για να παραμείνουν οικονομικά βιώσιμες. Αυτές οι αλλαγές δεν πρόκειται να έρθουν χωρίς αυτές τις πιέσεις. Ο στόχος μας είναι να μάθει ο κόσμος προς ποια κατεύθυνση πρέπει να πάει. Κι αυτό ελπίζω να πετύχει το κίνημα (Zeitgeist).
Ποια είναι η θέση του χρήματος στο δικό σας οικονομικό μοντέλο καθώς όπως έχουμε δει στα ντοκιμαντέρ σας ο τρόπος που αυτό χρησιμοποιείται είναι η αιτία που όλα είναι διεφθαρμένα και ο κόσμος δεν πηγαίνει καλά. Φαντάζεστε έναν κόσμο χωρίς χρήματα ή υπάρχει κάποια άλλη μορφή;
Στη μετάβαση υπάρχουν άλλοι τρόποι αντιμετώπησης… Ένα μικρό ποσοστό είναι αυτοματοποιημένο, ή μπορεί να επιτευχθεί μέσω της αποδοτικότητας και της επάρκειας. Μπορούμε να επιτύχουμε την επάρκεια σε πολλά πράγματα, όπως η τροφή, το νερό, οι βασικοί πόροι, αλλά υπάρχουν κι άλλα πράγματα που απαιτούν μεγαλύτερη εξέλιξη. Υπάρχει η έννοια του μηδενικού κόστους διαφοράς, το οποίο είναι σημαντικό και σημαίνει το «περισσότερα με λιγότερα» που ανέφερα πριν. Να το πούμε απλά, αν έχεις μια μηχανή που στοιχίζει 1.000 δολάρια για να την κατασκευάσεις, το πρώτο πράγμα που θα παράγει αυτή η μηχανή κοστίζει επίσης 1.000 δολάρια, το δεύτερο 500, το τρίτο 250 και θα γίνεται όλο και φθηνότερο όσο λειτουργεί η μηχανή.
Το διαδίκτυο είναι το τέλειο παράδειγμα, μπορείς εδώ να εμπορεύεσαι μουσική επ’ άπειρον, εγώ μπορώ να κάνω όσες ταινίες θέλω, δηλαδή, ψηφιακά, ισχύει το μηδενικό κόστος διαφοράς, και όλα προς τα εκεί οδεύουν. Συνήθως όμως υπάρχει ένα μικρό κόστος διαφοράς οπότε τι κάνουμε για αυτό; Η πλειοψηφία της κοινωνίας μπορεί να το αναγνωρίσει και να το σεβαστεί, κάτι που πιστεύω ότι τελικά θα συμβεί, ή να γίνουν μικρά βήματα, όπως η εύρεση άλλων τρόπων και μορφών συναλλαγής, όπως είναι τα bitcoins, πράγματα που δεν βασίζονται στις υφιστάμενες οικονομικές δομές ούτε στο χρέος. Μια εταιρία, η Technocracy, τη δεκαετία του 1930 είχε προτείνει ενεργειακές μορφές πίστωσης, ένα σύστημα ανταλλαγών που βασιζόταν σε συγκεκριμένους υπολογισμούς ενέργειας.Πιστεύω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε πιο πέρα, όταν οι άνθρωποι καταλάβουν πώς λειτουργεί τώρα το σύστημα και δεν έχουν εμμονές με τη ματαιοδοξία και την υπερκατανάλωση, τη νεύρωση για την ιδιοκτησία που καλλιεργήσαμε με το υφιστάμενο σύστημαΑυτό είναι ένα μεσαίο βήμα. Πιστεύω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε και πέραν αυτού, όταν οι άνθρωποι καταλάβουν πώς λειτουργεί τώρα το σύστημα και δεν έχουν εμμονές με τη ματαιοδοξία και την υπερκατανάλωση, τη νεύρωση για την ιδιοκτησία που καλλιεργήσαμε με το υφιστάμενο σύστημα.
Το ιδανικό δεν υπάρχει αλλά θα μπορούσε να υπάρξει μια μεταβατική λύση, με οποιονδήποτε τρόπο συναλλαγής, αλλά να μην βασίζεται στο χρέος. Η αξία του Bitcoin υπολογίζεται με έναν μοναδικό τρόπο – με βάση τα υλικά τα οποία παράγονται. Το θέμα είναι ότι μπορείς να δημιουργήσεις ένα συνάλλαγμα που δεν θα βασίζεται στο χρέος, αξιοποιώντας την τεχνολογία για τον υπολογισμό της αξίας, όχι με τους γνωστούς τρόπους υπολογισμού, αλλά με βάση τα αγαθά που παράγονται.
Θεωρητικά είναι πιθανό να δημιουργηθεί ένα μεταβατικό συνάλλαγμα, χρησιμοποιώντας χρήματα, αλλά απαιτείται ένα εξελιγμένο σύστημα υπολογισμού της αξίας, κι εφόσον υπάρχει αυτό, τα χρήματα χρειάζονται όλο και λιγότερο, αφού οι υπολογισμοί γίνονται πιο εύκολα και αυξάνεται η αποδοτικότητα. Συγνώμη που όλο αυτό είναι πολύπλοκο για αυτή τη συζήτηση, αλλά πιστεύω έχει νόημα. Φανταστείτε το όπως είναι το διαδίκτυο όπου είναι συνδεδεμένα τα πάντα, ένα τέτοιο σύστημα εννοώ ότι χρειάζεται για να επιτύχουμε την αποδοτικότητα.
Δέχεστε πολλή κριτική για τα ντοκιμαντέρ, με κόσμο να λέει ότι τα δεδομένα που παρουσιάζετε δεν είναι έτσι. Γενικά, τι θα είχατε να απαντήσετε;Έγραψα ένα βιβλίο 220 σελίδων, που είναι δωρεάν στο διαδίκτυο και εξηγεί όσα αναφέρονται στα ντοκιμαντέρ. Μπορείτε να το βρείτε στην ιστοσελίδα. Πολύς κόσμος αναρωτήθηκε για τα στοιχεία που έχουμε για τη θρησκεία, αλλά όλα εξηγούνται αναλυτικά εκεί. Ο τρόπος που παρουσιάζονται τα πράγματα στο ντοκιμαντέρ είναι γρήγορος και για αυτό καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος μπορεί να μπερδεύεται, αλλά αυτή είναι η φύση της ταινίας, απαιτεί περαιτέρω «ψάξιμο».
Όντως δεχτήκατε πολλή κριτική για το πρώτο zeitgeist για τον τρόπο που παρουσιάσατε θρησκευτικά ζητήματα. Πολλοί άνθρωποι ένιωσαν προσβεβλημένοι.
Δεν είχα σκοπό να προσβάλλω κανέναν, απλά παρουσίασα τα γεγονότα, όπως τα αντιλαμβάνομαι. Όταν μελετάς συγκριτική θρησκειολογία, είναι δύσκολο να καταλάβεις τι συνέβη με την πάροδο χιλιάδων ετών, αλλά θα σημειώσω ότι δεν υπάρχει μόνο ένας αφηγητής για κάθε θρησκευτικό δόγμα, κάτι που ισχύει και για την Ελληνική Μυθολογία, δεν υπάρχει απλά ένα κείμενο. Στον Χριστιανισμό υπάρχουν δεκάδες πηγές, με τα σημαντικά πρόσωπα όπως ο Μωϋσής και ο Χριστός να βρίσκονται σε διάφορα μέρη ταυτόχρονα, αλλά αναγνωρίζονται μόνο τα «ορθά» βιβλία και ο κόσμος νομίζει ότι αυτή είναι η μόνη αλήθεια, αν και υπάρχουν πολλά κείμενα. Αυτό δεν αντιλαμβάνεται ο κόσμος όταν ασκεί αυτή την κριτική.
Επιλέξατε την Ελλάδα για τη φετινή «Z Day». Η Ελλάδα είναι στο επίκεντρο της οικονομικής κρίσης όλα αυτά τα χρόνια και πολύς κόσμος που έχει δει τα Zeitgeist αντιλαμβάνεται ότι κατά κάποιον τρόπο αναφέρεστε σε εμάς! Ποια είναι η γνώμη σας για όσα γίνονται στη χώρα μας;
Είναι τρομερό. Με το οικονομικό σύστημα υπάρχει ένα μικροσκοπικό κι ένα μακροσκοπικό φαινόμενο που συμβαίνει. Το μικροσκοπικό είναι με την δομή των τάξεων μέσα στη χώρα, η χαμηλή, η μεσαία και η ανώτερη και οι δύο πρώτες πάντα… παίρνουν τα λιγότερα γιατί έτσι είναι το σύστημα. Το σύστημα είναι οργανωμένο με βάση το πλεονέκτημα, και κάτι που αναφέρουν πολλές θεωρίες, ότι έχουμε σοσιαλισμό για τους πλούσιους και καπιταλισμό για τους φτωχούς. Η Ελλάδα δεν είναι μια σπάνια περίπτωση, αν κοιτάξετε την ιστορία της Ευρώπης τις τελευταίες 3-4 δεκαετίες, πάντα υπήρχε το πρόβλημα που έγινε χειρότερο τώρα επειδή το χρέος του πλανήτη ολοένα και αυξάνεταιΑυτό συμβαίνει και σε επίπεδο κρατών, δηλαδή στο μακροσκοπικό επίπεδο, όπου έχουμε τις ΗΠΑ, την Κίνα, τη Ρωσία, που είναι αυτοκρατορίες, οι οποίες δεν είναι ευάλωτες όπως είναι χώρες σαν την Ελλάδα και την Αργεντινή ή άλλες χώρες που κατέρρευσαν λόγω χρέους και όλων αυτών. Η Ελλάδα δεν είναι μια σπάνια περίπτωση, αν κοιτάξετε την ιστορία της Ευρώπης τις τελευταίες 3-4 δεκαετίες, πάντα υπήρχε το πρόβλημα που έγινε χειρότερο τώρα επειδή το χρέος του πλανήτη ολοένα και αυξάνεται.
Για να επιστρέψουμε στην αρχική μας κουβέντα, υπάρχει περισσότερο χρέος στον κόσμο από ότι χρήματα και η χρεοκοπία είναι αναπόφευκτη, για τους πολίτες που ανήκουν στις χαμηλές τάξεις αλλά και για τις χώρες που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία, όπως η Ελλάδα, που δεν είναι φτωχή, αλλά ούτε και υπερ-πλούσια. Είναι μικρή χώρα και πρέπει να παίρνει δάνεια από διεθνείς οργανισμούς, κι έτσι προκαλούνται οι αλυσιδωτές αντιδράσεις που είδαμε και στη Λατινική Αμερική, όπου είχαμε τα χειρότερα μέτρα λιτότητας καθώς και πολιτικές προσαρμογής του συστήματος, που ισοπέδωσαν την κουλτούρα αυτού του τόπου και τους έβαλαν στη θέση που βρίσκονται σήμερα.Υπάρχει περισσότερο χρέος στον κόσμο από ότι χρήματα και η χρεοκοπία είναι αναπόφευκτη, για τους πολίτες που ανήκουν στις χαμηλές τάξεις αλλά και για τις χώρες που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορίαΗ «ηθική» αυτού είναι ότι προσπαθεί να καταδείξει ότι το οικονομικό σύστημα είναι «νόμιμο», διότι η Ελλάδα δεν είχε κανέναν λόγο να κάνει αυτό που έκανε. Δεν υπήρχε λόγος να έχει αυτό το χρέος ούτε να πάρει αυτά τα μέτρα λιτότητας και στην πραγματικότητα αποτελεί «βία» για την κυβέρνησή σας να τα υιοθετεί αυτά και να συμμετέχει σε διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς. Διότι αυτοί οι οργανισμοί δεν είναι αληθινοί επίσης.
Το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα παίρνουν χρήματα από άλλες χώρες όπως οι ΗΠΑ, που αποτελεί και τον κύριο διαχειριστή τους, φτιάχνουν χρήματα από το τίποτα, τα δανείζουν στις χώρες και τους επιβάλλουν το χρέος και μετά τους υποχρεώνουν να επιστρέψουν περισσότερα χρήματα από ότι παράγουν στο ΑΕΠ τους! Στη Λατινική Αμερική πληρώνουν περισσότερα στο χρέος από όσα λαμβάνουν από τα δάνεια, το οποίο είναι τρελό, και δεν μπορείς να μην το παρατηρήσεις ως μια μεγάλης κλίμακας κίνηση εκμετάλλευσης, όπως συμβαίνει και με τους φτωχούς πολίτες, που πολλές φορές πρέπει να εργαστούν κάπου που δεν θέλουν με πολύ χαμηλούς μισθούς.Χώρες που έχουν πολύ χρέος, λαμβάνουν δάνεια, προσφεύγουν στη λιτότητα, γίνονται ευάλωτες, και ξαφνικά έρχεται μια μεγάλη βιομηχανία στη χώρα κι εκμεταλλεύεται την εργασία για, ας πούμε, 50 σεντς την ώρα. Πρόκειται για αλυσιδωτές αντιδράσεις και αυτή είναι η ερμηνεία του «σκλάβου του χρέους»Πολλές χώρες που βρίσκονται σε αυτή τη θέση, όχι η Ελλάδα απαραίτητα, βλέπετε τους υπερεθνικούς οργανισμούς που τις προσεγγίζουν, όταν είναι πολύ ευάλωτες. Χώρες που έχουν πολύ χρέος, λαμβάνουν δάνεια, προσφεύγουν στη λιτότητα, γίνονται ευάλωτες, και ξαφνικά έρχεται μια μεγάλη βιομηχανία στη χώρα κι εκμεταλλεύεται την εργασία για, ας πούμε, 50 σεντς την ώρα. Πρόκειται για αλυσιδωτές αντιδράσεις και αυτή είναι η ερμηνεία του «σκλάβου του χρέους». Πρόκειται για την αρχαιότερη μορφή σκλαβιάς και πάει πίσω 5-6.000 χρόνια στην καταγεγραμμένη ιστορία, και δυστυχώς υφίσταται ακόμα: περίπου 27 εκατομμύρια σκλάβοι του χρέους υπάρχουν σήμερα, ο μεγαλύτερος αριθμός σκλάβων στην ιστορία, σε αναλογικούς όρους με την αύξηση του πληθυσμού.
Το ίδιο ισχύει και σε επίπεδο κρατών. Δεν είδα επακριβώς τι συμβαίνει με τις πρακτικές εκμετάλλευσης στην Ελλάδα, αλλά είμαι σίγουρος ότι οι Οργανισμοί όπως το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα βλέπουν την Ελλάδα σαν κάτι που πρέπει να εκμεταλλευτούν και να της αποσπάσουν χρήματα και μάλιστα το εκλογικεύουν αυτό. Δεν λένε «εκμεταλλευόμαστε την Ελλάδα», λένε «πρέπει να πάρουμε τα λεφτά μας πίσω», πώς θα το κάνουμε αυτό, ας βάλουμε τις βιομηχανίες να μειώσουν τα εργατικά κόστη, να υποβαθμίσουν το σύστημα υγείας ώστε να είναι πιο ευάλωτοι, κι αυτό ακριβώς συνέβη. Είναι ένα βίαιο μοτίβο.
Αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ακριβώς τι συνεπάγονται όλα αυτά, το βλέπουν σαν «business», ενώ αληθινές ζωές καταστρέφονται. Αν δεν είναι η Ελλάδα ή η Αργεντινή, θα γίνει κάπου αλλού, θα συνεχίσουν να κινούνται, γιατί αυτό ακριβώς κάνει αυτό το σύστημα.
Ως ακτιβιστής, για να απαντήσω στην ερώτηση για τη μετάβαση… Θα πρέπει το σβήσιμο των χρεών να γίνει πρακτική. Δεν μπορεί να βασανίζεται ένας πολίτης ή μια χώρα όταν δεν μπορούν αποδεδειγμένα να ανταποκριθούν στο χρέος. Η πρακτική του σβησίματος των χρεών αναφέρεται και σε αρχαία κείμενα γιατί αυτό είναι ένα παλιό πρόβλημα.Θα πρέπει το σβήσιμο των χρεών να γίνει πρακτική. Δεν μπορεί να βασανίζεται ένας πολίτης ή μια χώρα όταν δεν μπορούν αποδεδειγμένα να ανταποκριθούν στο χρέος. Η πρακτική του σβησίματος των χρεών αναφέρεται και σε αρχαία κείμενα γιατί αυτό είναι ένα παλιό πρόβλημα
Θα σημειώσω ακόμα κάτι όσον αφορά στο γιατί υπάρχει περισσότερο χρέος παρά χρήματα. Διότι επιβάλλεται τόκος σε αυτό. Όταν επιβάλλεις τόκο στα δάνεια, κι ενώ τα χρήματα δημιουργούνται μέσω των δανείων, μπορείς να πληρώσεις το αρχικό κεφάλαιο πίσω, αλλά πώς θα πληρώσεις τους τόκους πίσω; Που σημαίνει ότι αν σου χρωστάω 1.000 δολάρια με τόκο 10%, μπορεί να μου δώσεις πίσω 2.000 δολάρια, αλλά ουσιαστικά μου χρωστάς 1.100 κι αν το επεκτείνουμε αυτό στην κοινωνία βλέπουμε ότι πάντα υπάρχει μεγαλύτερο χρέος από ότι τα χρήματα που κυκλοφορούν. Όποιος καταλαβαίνει αυτά τα μαθηματικά βλέπει ότι το χρήμα πάντα κινείται με κατεύθυνση προς τις ανώτερες τάξεις, ενώ πολίτες χρεοκοπούν και παρέχουν υποθήκες, φυσικά με τα κράτη είναι διαφορετικό.
Είναι καθαρά ταξική, χειριστική και διεφθαρμένη διαδικασία που την αποδεχόμαστε σαν κανονική. Να πηγαίνεις στην τράπεζα να παίρνεις δάνειο και θεωρούμε ότι είναι κανονικό αυτό – δεν είναι, πρόκειται για ένα τρομερό φαινόμενο διαφθοράς.
Έχετε αναφέρει σε συνεντεύξεις σας ότι είστε οπαδός της άμεσης δημοκρατίας, των δημοψηφισμάτων… Είχαμε ένα πολύ γνωστό δημοψήφισμα εδώ στην Ελλάδα το περασμένο καλοκαίρι, για τα μέτρα λιτότητας. Η πλειοψηφία είπε όχι, αλλά η κυβέρνηση υπό την πίεση των δανειστών είπε ναι. Πιστεύετε πραγματικά ότι οι λαοί έχουν τη δύναμη να πάρουν την τύχη στα χέρια τους, διότι αυτό είναι ένα παράδειγμα ότι ότι και να λέει ο λαός, «αυτό που πρέπει να γίνει θα γίνει».Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα περιθώρια είναι πολύ περιορισμένα. Το δημοψήφισμα είναι το πιο κοντινό στοιχείο προς την άμεση δημοκρατία, και όπως είπατε «τι μπορούμε να κάνουμε», αυτές οι ιδέες της ελευθερίας, της δημοκρατίας, αυτά είναι προνόμια, αλλά φαίνεται ότι οι κοινωνίες τα επιτρέπουν αυτά όταν είναι «οκ», το οποίο καταδεικνύει πόσο κακές γίνονται οι εξουσίες, αλλά και πόσο ανεκτικοί γίνονται οι λαοί. Υπάρχει μια κολοσσιαία παρεξήγηση, οι άνθρωποι τα συνηθίζουν αυτά, και μετά περνάει ο καιρός και αναρωτιούνται γιατί τα πράγματα εξελίχθηκαν έτσι άσχημα.Σε οποιαδήποτε κοινωνία που καθοδηγείται από την αγορά, με την αξία της ιδιοκτησίας, με την «ηθική» της εκμετάλλευσης και όλα αυτά, μέσα σε αυτή τη δομή, για ποια δημοκρατία μιλάμε, εφόσον όλα μπορούν να αγοραστούν;Σε οποιαδήποτε κοινωνία που καθοδηγείται από την αγορά, με την αξία της ιδιοκτησίας, με την «ηθική» της εκμετάλλευσης και όλα αυτά, μέσα σε αυτή τη δομή, για ποια δημοκρατία μιλάμε, εφόσον όλα μπορούν να αγοραστούν, και κατά δεύτερον το χρήμα είναι η «γέφυρα» για τα πάντα, οπότε η Ελλάδα με τα χρέη της, τα οποία πιθανότατα θα «κουρευτούν», θα δεχτεί απειλές για άλλα πράγματα που συμβαίνουν στην οικονομία της, και τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα αν δεν συνεργαστεί, οπότε σε αυτό το πλαίσιο, δεν μπορούμε να μιλάμε για αληθινή δημοκρατία.
Δεν θα πάω τόσο μακριά να πω ότι δεν υπάρχει, να μην το σκεφτόμαστε και να μην προσπαθήσουμε για αυτό –ίσα ίσα που πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε- αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι σε μια οικονομία της αγοράς δεν υπάρχει ελευθερία, και η συνεισφορά στην κοινωνία όπως τη θέτουν είναι μέσω των χρημάτων σου, αυτό λέει η οικονομική θεωρία, «ψηφίζεις με τα δολάρια σου», καθώς αν έχεις αρκετά χρήματα μπορείς να «καθοδηγήσεις» τη δημοκρατία, και να επηρεάσεις αποφάσεις αναλόγως των προσωπικών σου συμφερόντων και να ελέγξεις ουσιαστικά τη δημοκρατία με αυτά τα λεφτά. Αν έχεις μια τέτοια θέση ισχύος μπορείς να κάνεις ότι θέλεις.
Και πολύ γρήγορα οικονομικά συμφέροντα θα αναμειχθούν με τη δουλειά σου, για αυτό η πρώτη προτεραιότητα κάθε πολιτικού είναι να διατηρήσουν τα πεδία που εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους –και για αυτό το πρώτο για το οποίο μιλάνε είναι οι θέσεις εργασίας, ενώ κοιτάνε να διασφαλίσουν την ταύτιση με τα κυρίαρχα οικονομικά συμφέροντα της χώρας τους ή του κόσμου. Αυτός είναι ο κανόνας της διαφθοράς, γενικά. Υπάρχει όριο σε αυτό όμως και για αυτό κοιτάμε πέρα από αυτό.
Δεν πιστεύω στο πολιτικό σύστημα όπως είναι σήμερα, για αυτό και ίδρυσα ένα «κίνημα από τη βάση», οι πολιτικοί και τα λόμπι τους δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα.
Βλέπουμε ότι πολλές από τις τεχνολογικές εξελίξεις που οραματίζεστε υπάρχουν ήδη, αλλά δεν τις βλέπουμε να εφαρμόζονται, σε τέτοια κλίμακα ώστε να οδηγήσουν στην κοινωνική μεταμόρφωση. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτό ώστε η ανθρωπότητα να αξιοποιήσει προς όφελος της την τεχνολογία που διαθέτουμε;Με την αποτελεσματική διακοπή του συστήματος που προωθεί τη μη αποδοτικότητα. Όταν έχεις ένα σύστημα που παράγει χρήμα από τη σπανιότητα των πόρων, αν έχεις μια εταιρία που παράγεις κάτι σαν κινητό τηλέφωνο, το τελευταίο που θέλεις είναι να το κάνεις τόσο αποδοτικό, αφού έτσι κανείς δεν θα επιστρέψει σε σένα για να ξανα αγοράσει. Η Apple για παράδειγμα στις ΗΠΑ προσπαθεί να κάνει τον κόσμο να αγοράζει το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά. Και κάνουν επίτηδες κακοτεχνίες ώστε να χαλάνε τα προϊόντα τους σύντομα. Αλλά εκεί βασίζεται το μοντέλο – προκειμένου να εργάζονται οι άνθρωποι, να «τρέχει» το ΑΕΠ, να γίνονται αγορές. Και αυτό έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την αποδοτικότητα που ανέφερες. Αυτό είναι φυσιολογικό για το σύστημα γιατί απλά «αναπτύσσουμε πιο αποδοτικά μοντέλα».Διαθέτουμε τις πιο εξελιγμένες τεχνικές όλων των εποχών και με αυτές μπορεί να επέλθει η παγκόσμια αφθονία, με την ικανοποίηση των αναγκών όλου του πλανήτηΑλλά δεν ξέρουμε πώς να το αξιοποιήσουμε αυτό, και για αυτό έχουμε «τεχνολογική ανεργία» τώρα, αφού είναι πιο φτηνό να χρησιμοποιείς μηχανές από ανθρώπινη εργασία, κάτι που κάνει το σύστημα να αναρωτιέται τι να κάνει με αυτή την αντίθεση. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να βγούμε εκτός συστήματος και να σταματήσουμε τη σχέση «εργασία-εισόδημα» και, για να έρθω στο νόημα, να σταματήσουμε την εκμετάλλευση της σπανιότητας και να επιδιώξουμε την αφθονία. Αν επικεντρωθεί το σύστημα στην αφθονία, θα δημιουργηθεί ένας νέος κόσμος, με μια καθαρή νέα οπτική του τι κάνουμε – δεν θέλουμε να παράγουμε συνέχεια νέα προϊόντα, αλλά συγκεκριμένα που να διαρκούν, είναι πολύτιμα και μπορούν να αναβαθμιστούν. Διαθέτουμε τις πιο εξελιγμένες τεχνικές όλων των εποχών και από τη στιγμή που το επιτύχουμε αυτό, θα επέλθει η παγκόσμια αφθονία, με την ικανοποίηση των αναγκών όλου του πλανήτη.
Το μόνο στο οποίο μπορούμε να ελπίζουμε εντός του συστήματος, είναι πράγματα όπως το παγκόσμιο βασικό εισόδημα, να βελτιώσουμε την τεχνολογική ανεργία, να μειώσουμε τις ώρες εργασίας των ανθρώπων και να αμείβεται καλύτερα η κάθε εργατοώρα… Αυτά όλα ακούγονται σπουδαία, θα συμβούν; Είναι τόσο αντίθετα σε σχέση με αυτά που πιστεύουν οι άνθρωποι, σε όρους λειτουργίας της κοινωνίας στον καπιταλισμό… Δεν ξέρω, αυτά ακούγονται από το 1930, όταν είχαμε μεγάλες εφαρμογές αυτοματισμών που ονομάστηκε και «δεύτερη βιομηχανική επανάσταση». Οι άνθρωποι έλεγαν ότι δεν θα χρειάζεται να δουλεύουν πια… Αλλά τι συνέβη; Το ακριβώς αντίθετο. Τώρα δουλεύουν κι οι γυναίκες που δεν συνέβαινε τότε, οικογένειες χωρίζονται, άνθρωποι δουλεύουν περισσότερο από ποτέ, έχουμε δημιουργήσει πολλά χαζά και τεχνητά επαγγέλματα για να κρατάμε τον κόσμο απασχολημένο, πράγματα που δεν βγάζουν νόημα, και χαραμίζουν τις ζωές των ανθρώπων.
Όλα αυτά θα μπορούσαν να συμβούν, και για να επιστρέψω στην ερώτηση για τη μετάβαση, κάποια βήματα μπορούν να βοηθήσουν. Αν πιέσουμε για το βασικό παγκόσμιο εισόδημα, τη μείωση των ημερών εργασίας, την αύξηση των μισθών, που θα αντισταθμίζουν την αποδοτικότητα που θα δημιουργηθεί, τότε θα κινηθούμε προς μια κοινωνία που θα κάνει περισσότερα με λιγότερα, και δεν θα θέλει να παράγει τόσα, εννοώ να μην παράγει επαναλαμβανόμενα για δεύτερες χρήσεις. Να εστιάσουμε στην αφθονία κι όχι στην κατανάλωση.
Πιστεύετε δηλαδή ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις και το σύστημα ολοκληρωτικά θα σταματούσαν κάθε τεχνολογική εξέλιξη που θα οδηγούσε σε αυτό που περιγράφετε; Σας ρωτώ γιατί τους τελευταίους μήνες έχουμε έναν Έλληνα επιστήμονα, τον Πέτρο Ζωγράφο, που έχει αναπτύξει μια εφεύρεση που παράγει ηλεκτρισμό από απλό νερό, και τώρα βρίσκεται στη διαδικασία της καθιέρωσής και της κατοχύρωσής του παγκόσμια. Θα αναμένατε κάτι τέτοιο να γίνει αποδεκτό, δεδομένου ότι τα μεγάλα συμφέροντα θα έχαναν πολλά χρήματα με μια τέτοια εξέλιξη;
Νομίζω ήδη ξέρεις την απάντηση σε αυτό, διότι ιστορικά υπάρχουν πολλά παραδείγματα εγκλημάτων και συνωμοσιών από οργανισμούς, ειδικά στις ΗΠΑ, ώστε να εμποδίσουν τις αλλαγές στις βιομηχανίες τους. Το βλέπουμε και σήμερα με τη βιομηχανία του πετρελαίου, που ξοδεύουν τεράστια ποσά για να προπαγανδίσουν την άρνηση της κλιματικής αλλαγής, μπορώ να σκεφτώ πολλά τέτοια παραδείγματα στην ιστορία των ΗΠΑ, οπότε και η βιομηχανία μαζί με καρτέλ σταμάτησαν καινοτομίες, όπως τον εξελιγμένο σιδηρόδρομο, ή την κατασκευή διαφορετικών αυτοκινήτων.
Οι Ροκφέλερ κατάφεραν τον 20ο αιώνα να αναχαιτίσουν την εξάπλωση των δημόσιων μεταφορών υπέρ των αυτοκινήτων, υπήρχαν σχέδια σε πολλές πόλεις για την αναβάθμιση των δημόσιων συγκοινωνιών που τα σταμάτησαν και στη συνέχεια διώχθηκαν για αυτό, μπορείτε να τα βρείτε όλα αυτά, δεν είναι θεωρίες και συνωμοσίες. Το 1930, κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Ύφεσης, πήγαν στο Κογκρέσο και προσπάθησαν να αναχαιτίσουν τεχνολογικές εξελίξεις, αν το πιστεύετε, που αφορούσαν σε μεθόδους αποδοτικότητας της εργασίας, το οποίο είναι τρελό, αν σκεφτείτε ότι αυτό σήμαινε ότι «θέλουμε να σταματήσουμε να λειτουργούμε με βάση την επιστήμη και την εξέλιξή της»… Οτιδήποτε προκύπτει που είναι πολύ αποδοτικό, θα διακόπτεται, αυτή είναι η αντίδραση του συστήματος σε αυτό. Η επιστήμη είναι ακριβώς μπροστά μας, αλλά έχουν τα τηλεοπτικά ΜΜΕ για να την αμφισβητήσει, λόγω των τεράστιων ποσών που έχουν επενδυθεί προς όφελος της πετρελαϊκής βιομηχανίαςΝα είστε σίγουροι ότι το λόμπι εναντίον των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας θα επιμείνει. Όταν βλέπουμε στις ΗΠΑ τα ποσά που δαπανώνται για αυτό, εν αντιθέσει με την Ευρώπη που είναι πιο έξυπνοι σε αυτά τα θέματα, φανταστείτε ότι μισός πληθυσμός των ΗΠΑ δεν πιστεύει καν στην κλιματική αλλαγή. Η επιστήμη είναι ακριβώς μπροστά μας, αλλά έχουν τα τηλεοπτικά ΜΜΕ για να την αμφισβητήσει, λόγω των τεράστιων ποσών που έχουν επενδυθεί προς όφελος της πετρελαϊκής βιομηχανίας, που δεν θα το πιστέψουν καν. Ακόμα και η κουλτούρα έχει διαβρωθεί στις ΗΠΑ.
Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε τέτοια αργή εξέλιξη με τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας.
Ακριβώς! Το ηλεκτρικό αυτοκίνητο πηγαίνει 200 χρόνια πίσω κι είναι απίστευτο που δεν το βλέπουμε ακόμα. Αν υπήρχε ευφυΐα, θα υπήρχε καθοδήγηση στο να γίνονται τέτοιες μετατροπές βήμα προς βήμα και η βιομηχανία θα παραμεριζόταν.
Πιστεύετε ότι είναι θέμα των αξιών μας ως ανθρωπότητα, και θα έπρεπε να αλλάξουμε πρώτα το εκπαιδευτικό μας σύστημα, ώστε να αποδεχτούν περισσότεροι άνθρωποι αυτές τις αλλαγές. Ίσως να χρειαζόμαστε διαφορετικές αξίες από τα πρώτα στάδια της ύπαρξής μας και όσο μεγαλώνουμε, διότι το όνειρο των περισσότερων είναι να γίνουν πλούσιοι και να βγάλουν λεφτά και να γίνουν μέρος του συστήματος...
Είναι πολύ ενδιαφέρον να σκεφτόμαστε τις ανθρώπινες αξίες και το πόσο εξαρτόμαστε από την κουλτούρα μας. Επειδή θέλουμε να σκεφτόμαστε ότι είμαστε ανεξάρτητοι, ότι έχουμε ελεύθερη βούληση, ότι ελέγχουμε τον εαυτό μας, το οποίο δεν είναι αλήθεια. Εξαρτόμαστε τόσο από το περιβάλλον μας, τους άλλους και το αξιακό σύστημα του καταναλωτισμού. Πολλοί δεν το γνωρίζουν αυτό, αλλά στις αρχές του 20ου αιώνα η Εθνική Ένωση των Μηχανικών Κατασκευαστών (των ΗΠΑ), ξόδεψαν εκατομμύρια δολάρια για να πείσουν το κοινό, μέσω διαφημίσεων στα ΜΜΕ ακόμη και με εκπαιδευτικό υλικό, ότι ο καταναλωτισμός είναι το σημαντικότερο πράγμα που χρειάζεται η χώρα. Ήταν η μεγαλύτερο ψυχολογική κίνηση στη μεταβιομηχανική εποχή και μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, από οτιδήποτε άλλο έχω δει. Πριν από αυτό οι αντιλήψεις ήταν διαφορετικές σε ΗΠΑ και Ευρώπη. Ο λόγος που ήθελαν να επιβάλλουν την «αξία» της απόκτησης του πλούτου και της κατοχής πολλών πραγμάτων, ήταν διότι η οικονομία δεν θα λειτουργούσε αλλιώς. Ο λόγος που ήθελαν να επιβάλλουν την «αξία» της απόκτησης του πλούτου και της κατοχής πολλών πραγμάτων, ήταν διότι η οικονομία δεν θα λειτουργούσε αλλιώςΑν οι άνθρωποι διατηρήσουν αυτές τις αξίες, το φαινόμενο «περισσότερα με λιγότερα», την αποδοτικότητα που επιτύχαμε με τη βιομηχανική επανάσταση, και είναι ικανοποιημένοι με αυτά που έχουν, που θεωρητικά θα μπορούσε να ισχύει, δεν ξέρουμε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Αν δεν ξέραμε τι είναι ένα κινητό τηλέφωνο, δεν θα το θέλαμε. Μας χειραγωγεί όμως η ιδέα του να «ταιριάζουμε» και όταν άλλοι άνθρωποι αποκτούν πράγματα τα επιθυμούμε και εμείς, και αυτό ακριβώς πέτυχε ο καταναλωτισμός και ειδικά η διαφήμιση.
Για μένα αυτό καταδεικνύει τη δομική απαίτηση του καπιταλισμού για κατανάλωση και αυτό μεταλλάχθηκε σε αξία για το άτομο, σαν να ταυτίστηκε η συστημική ανάγκη με αυτήν του ατόμου, και αυτό πέρασε από γενιά σε γενιά και είναι τρομακτικό. Πρέπει να τα βλέπουμε αυτά για να ξέρουμε γιατί προέκυψαν. Πώς το αλλάζεις αυτό; Θα πρέπει οι άνθρωποι να κοιτάξουν μέσα τους και να σταματήσουν αυτές τις αντιδράσεις που συμβαίνουν φυσιολογικά σε εμάς, για παράδειγμα όπως όταν για κάποιον λόγο δεν νιώθουμε φόβο όταν βλέπουμε κάποιον πλούσιο να προχωράει στο δρόμο.
Την ίδια στιγμή πιστεύω ότι όταν βλέπουμε στο δρόμο κάποιον υπερπλούσιο με Φεράρι ή Πόρσε, αυτοί θα έπρεπε να ντρέπονται διότι αυτό συμβολίζει μιας μορφής βία, μια πολιτισμική βία, που αντιπροσωπεύει όλες τις κακουχίες και τον πόνο που προκύπτει για να έχουν αυτοί αυτό το προνόμιο. Διότι έτσι είναι. Κανείς από το 1% των πιο πλούσιων δεν νιώθει έτσι λόγω της ατομικής σκληρής δουλειάς που έχει κάνει, λόγω της μαζικής εκμετάλλευσης των μαζών, και για αυτό ο Βορράς, οι ΗΠΑ και η Ευρώπη συγκεκριμένα, έχουν τόσο υλικό πλούτο, διότι τον έκλεψαν από το νότο κατά τη διάρκεια της αποικιοκρατίας και της παγκοσμιοποίησης,και ειδικά η Βρετανική και η Αμερικάνικη Αυτοκρατορία.Έχουν καλλιεργήσει ένα αξιακό σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψιν το πόσο οι άλλοι λαοί υποφέρουν, πιστεύουν ότι η φτώχεια πάντα υπήρχε, δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό καλλιεργήθηκε από το σύστημα μετά από πολλά χρόνια εκμετάλλευσης. Νομίζω ότι αν οι άνθρωποι μπορούσαν να δουν τον πόνο που προκαλεί το σύστημα και το καταλάβουν, τότε μπορεί να πυροδοτηθεί μια εσωτερική επανάσταση, αλλά αυτό απαιτεί πολλή εκπαίδευσηΟι άνθρωποι δεν έχουν το αίσθημα της συνέργειας σε αυτόν τον κόσμο, δεν νιώθουν αρκετά συνδεδεμένοι μεταξύ τους, δεν συνειδητοποιούν τι πραγματικά συμβαίνει. Αν γνώριζαν τον πόνο που προκαλείται… Στις ΗΠΑ οι άνθρωποι είναι σαν «απομονωμένοι», ως μια νέα χώρα, δεν εκτίθενται στα διεθνή ΜΜΕ όσο θα έπρεπε, ο τρόπος που τα εγχώρια ΜΜΕ δείχνουν τις ΗΠΑ είναι προσεχτικά καθοδηγούμενος, και αποτελούν στοιχείο του υφιστάμενου συστήματος, και του Αμερικάνικου Ονείρου, και του καταναλωτισμού και του καπιταλισμού, ότι «παίρνεις τόσο όσο δουλεύεις», όλοι αυτοί οι μύθοι. Έχουν καλλιεργήσει ένα αξιακό σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψιν το πόσο οι άλλοι λαοί υποφέρουν, πιστεύουν ότι η φτώχεια πάντα υπήρχε, δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό καλλιεργήθηκε από το σύστημα μετά από πολλά χρόνια εκμετάλλευσης.
Νομίζω ότι αν οι άνθρωποι μπορούσαν να δουν τον πόνο που προκαλεί το σύστημα και το καταλάβουν, τότε μπορεί να πυροδοτηθεί μια εσωτερική επανάσταση, αλλά αυτό απαιτεί πολλή εκπαίδευση. Νομίζω ότι ο τελικός στόχος είναι η απομάκρυνση της συγκεκριμένης επιβαλλόμενης δομής κι αυτό μας φέρνει πίσω στην προσπάθεια της μετάβασης από αυτή την οικονομική δομή. Οι άνθρωποι πάντα εξαρτώνται από το περιβάλλον τους και για αυτό λένε συχνά ότι είναι φυσιολογικό να είναι άπληστοι και υλιστές, το οποίο δεν είναι αλήθεια, αλλά μια «αξία» που προκλήθηκε από την οικονομία. Αλλά επειδή αυτή η τάση είναι τόσο δυνατή, μας κάνει να πιστεύουμε ότι είναι η ανθρώπινη φύση. Κι αυτό είναι πολύ άσχημο.
Είναι ή δεν είναι στην ανθρώπινη φύση;
Δεν είναι. Η ανθρώπινη φύση είναι η ικανότητα προσαρμογής. Μπορούμε να συνεργαστούμε στο να συμβάλλουμε στον κοινωνικό δομισμό. Με την εμφάνιση του Κάρολου Δαρβίνου ο κόσμος μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτό τον όρο με τη μία. Τον κοινωνικό δομισμό. Άλλες οργανώσεις χρησιμοποίησαν κάτι παρεμφερές και άλλοι θεωρητικοί μίλησαν για τον κοινωνικό δομισμό κι έτσι οι άνθρωποι θεώρησαν ότι ήταν μία επικύρωση των ανταγωνιστικών στοιχείων της κοινωνίας, της επιβίωσης του ισχυρότερου. Αλλά το να είσαι ο ισχυρότερος δεν σημαίνει και να ανταγωνίζεσαι με βάση τη δύναμη.
Σημαίνει τη στρατηγική σου για επιβίωση. Μπορείς να είσαι συνεργατικός όσο και ανταγωνιστικός, ακριβώς όπως και ο Δαρβίνος το είχε πει επανειλημμένως, όμως ο κόσμος το έχασε στην πορεία. Οπότε οι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να κάνουν οτιδήποτε οι συνθήκες απαιτούν. Όλες οι νευρολογικές μελέτες για τη νευροπλαστικότητα κι όλες οι ανθρωπολογικές μελέτες κατά την ιστορία μας, όπου έχουν εξεταστεί διαφορετικές κουλτούρες και το πώς οι άνθρωποι συμπεριφέρονται σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, το επιβεβαιώνουν αυτό. Εάν ήμασταν σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, όπως ο υπόλοιπος κόσμος ζει, κατά μέσο όρο θα συμπεριφερόμασταν κι εμείς ανταγωνιστικά. Εάν ήμασταν σε ένα συνεργατικό περιβάλλον το οποίο λέει ότι εσύ είσαι ο ισχυρότερος και η ομάδα εξαρτάται από το πόσο εσύ με μυείς στη συνεργασία, τότε υιοθετείς το δρόμο της συνεργασίας.
Οπότε όλα έχουν να κάνουν με ένα πνευματικά ορθό περιβάλλον;
Ναι. Αυτή είναι πιο σημαντική προοπτική της κοινωνίας.
Zeitgeist moving forward… Τι έρχεται από εδώ και πέρα; Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σας και πώς βλέπετε αυτό το κίνημα να αναπτύσσεται;
Ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο επεξεργαζόμαστε αυτόν τον καιρό είναι η ανάπτυξη μίας διασύνδεσης των τεχνολογικών στοιχείων, του προγραμματισμού ως προς το πώς αυτή η νέα οικονομία μπορεί να δουλέψει. Θα το φέρουμε στην επιφάνεια και θα το εξετάσουμε ως μία αποδεδειγμένα επιστημονική μέθοδο
Λοιπόν το Zeitgeist ξεκίνησε ως ένα πείραμα στο γραφείο και είναι απίστευτο αυτό που συνέβη. Θα συνεχίσουμε να επεκτείνουμε τα έργα μας. Ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο επεξεργαζόμαστε αυτόν τον καιρό είναι η ανάπτυξη μίας διασύνδεσης των τεχνολογικών στοιχείων, του προγραμματισμού ως προς το πώς αυτή η νέα οικονομία μπορεί να δουλέψει. Θα το φέρουμε στην επιφάνεια και θα το εξετάσουμε ως μία αποδεδειγμένα επιστημονική μέθοδο. Αυτή είναι μία δύσκολη πρόκληση γιατί απαιτεί πολύ χρόνο και ενέργεια για τον προγραμματισμό, αλλά αν ξέρεις καλά το αντικείμενο κατανοείς ότι αντί για μία κοινωνία εμπορίου όλη η αλληλεπίδραση πια διαδραματίζεται με ψηφιακή ανατροφοδότηση.
Οι άνθρωποι κάνουν κατά βάση ό,τι κάνουν με πολλούς τρόπους στη μηχανική, όπως το να σχεδιάζουν στον υπολογιστή. Η βασική μορφή αλληλεπίδρασης στην οικονομία μπορεί να δημιουργηθεί με το να δείξεις ότι όλη η πληροφορία που έχουμε στη μηχανική σήμερα γίνεται μέσω Ίντερνετ. Όλα τα πράγματα αυτά είναι ήδη εκεί έξω αλλά δεν τα έχουμε βάλει σε ένα μοντέλο. Και εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε αυτό το μοντέλο και να το δείξουμε στον κόσμο με έναν πλήρως λειτουργικό τρόπο. Και μπορούμε να το κάνουμε. Μπορούμε να το κάνουμε, ελπίζω, μέσα στα επόμενα χρόνια. Θα χρειαστεί λίγο χρόνο. Αυτό είναι ένα μεγάλο έργο που μπορώ να αναφέρω, αλλά πάνω από όλα θα συνεχίσουμε να εξαπλωνόμαστε και να δημιουργούμε κεφάλαια για να επικοινωνήσουμε την πληροφορία προς τα έξω όσο μπορούμε. Αυτός είναι ο στόχος μας. Όσον αφορά στον εαυτό μου, κάνω πολλά πράγματα γύρω από τα media, οπότε θα συνεχίσω να παράγω όσο περισσότερο έργο διαφώτισης στα Μέσα μπορώ παράλληλα.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;
Οι άνθρωποι συζητούν για πράγματα που ποτέ δε μιλούσαν στο παρελθόν. Ακόμα και στο ξεκίνημα του κινήματος, χρόνια πριν, κανείς δε μιλούσε για μετα-οικονομία, κανείς δεν είχε σκεφτεί για την τεχνική αποτελεσματικότητα και αυτά τώρα τα ακούω παντούΝαι. Όπως είπα και προηγουμένως τα δύο μονοπάτια, το αρνητικό και το θετικό, είναι στην ουσία έλξη της βαρύτητας και νομίζω τώρα ότι υπάρχει μία μεγάλη αφύπνιση σε όλο τον κόσμο. Όλοι μιλούν για την κοινωνική δομή. Οι άνθρωποι συζητούν για πράγματα που ποτέ δε μιλούσαν στο παρελθόν. Ακόμα και στο ξεκίνημα του κινήματος, χρόνια πριν, κανείς δε μιλούσε για μετα-οικονομία, κανείς δεν είχε σκεφτεί για την τεχνική αποτελεσματικότητα και αυτά τώρα τα ακούω παντού.
Η τεχνολογική ανεργία είναι ένα απίστευτο βήμα, γιατί η φυσική βαρύτητα σε αυτοματοποιημένη εργασία που είναι πιο φθηνή θα οδηγήσει σε πολλούς ανέργους και για εμένα αυτό είναι ένα φαινόμενο. Είναι φυσικό επακόλουθο, αλλά φαινόμενο γιατί οι άνθρωποι θα αναρωτηθούν “τι κάνουμε;” “εάν είναι αυτός ο τρόπος που αναπτύσσεται η οικονομία μας τότε για ποιο λόγο στην τελική να εργαζόμαστε;”. Οπότε η αμφισβήτηση θα γεννηθεί στο μυαλό του κόσμου. Και νομίζω ότι εάν όλοι επιμείνουμε αυτό θα διαδοθεί ραγδαία. Ας ελπίσουμε να τα καταφέρουμε.
Δείτε τη συνέντευξη Ζακ Φρέσκο, εμπνευστή του «Venus Project», στο zougla.gr:
Δείτε παλαιότερη συνέντευξη των μελών του ελληνικού κινήματος Zeitgeist:
Δείτε τη συνέντευξη του αστροφυσικού Μανώλη Δανέζη, με θέμα το πώς η επιστημονική γνώση μπορεί να μεταβάλλει τις κοινωνίες:
Εικονολήπτης: Νίκος Χριστοφάκης
Ο Peter Joseph είναι ο ιδρυτής του παγκόσμιου κινήματος Zeitgeist, με εκατομμύρια οπαδούς και μέλη σε όλο τον πλανήτη, πολίτες οι οποίοι επηρεασμένοι από την ομώνυμη σειρά ντοκιμαντέρ, μοιράστηκαν τελικά το όραμά του για έναν καλύτερο κόσμο βασισμένο στη βιώσιμη ανάπτυξη και την κοινωνική δικαιοσύνη, με εργαλεία την επιστήμη και επαναξιολόγησης της πολιτικής και την οικονομίας, με στόχο να τοποθετείται ο λαός στο επίκεντρο, και όχι τα μεγάλα συμφέροντα.
Μελετώντας την εξέλιξη της ιστορίας και της οικονομικής επιστήμης, ο Peter Joseph καταδεικνύει με τις ταινίες του ότι ένας άλλος κόσμος, χωρίς αδικία, ανισότητα και ανθρώπινο πόνο είναι εφικτός και ότι η χρονική συγκυρία που η ανθρωπότητα θα πρέπει να καθορίσει το μονοπάτι της είναι το σήμερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της τεχνολογίας που θα μπορούσε να επιτρέψει την ευζωία για όλους, και όχι μόνο για τους θιασώστες και εκφραστές των ισχυρών κέντρων αποφάσεων.
Καταγγέλοντας την «παράνοια» του τρόπου λειτουργίας του χρηματοπιστωτικού συστήματος από τα θεμέλια του, ο αμερικάνος διανοητής μας καλεί να επαναθεωρήσουμε ολιστικά την κοινωνία μας και να ανοίξουμε τον δρόμο για μια νέα εποχή στην ιστορία του είδους μας, βασισμένη στα επιτεύγματα της επιστήμης και στις καθολικές πανανθρώπινες αξίες.
Ο Peter Joseph βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο του 8ου εορτασμού της «Z Day», μιας εκδήλωσης των μελών του κινήματος που πραγματοποιείται κάθε χρόνο σε διαφορετική πόλη του κόσμου και που διοργανώθηκε φέτος από το ελληνικό παράρτημα.
Το zougla.gr είχε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του που περιστράφηκε και γύρω από τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Δείτε τη συνέντευξη:
Zougla.gr: Αυτή είναι η πρώτη φορά που ένα ντοκιμαντέρ εξελίχθηκε σε κοινωνικό παγκόσμιο κίνημα, το Zeitgeist. Ποιο είναι το κεντρικό μήνυμα που θέλετε να στείλετε στον κόσμο σε όλο τον πλανήτη;
Peter Joseph: Το βασικό μήνυμα είναι η επιτακτική ανάγκη να αλλάξει η παγκόσμια οικονομία. Αυτό είναι το πιο άμεσο μήνυμα, αλλά υπάρχει ένα βαθύτερο νόημα σε αυτό. Θα πρέπει να θεωρήσουμε τον κόσμο ως μια ενωμένη δομή και την ανθρωπότητα ως ένα συνδεδεμένο είδος που δεν μπορεί να ανταγωνίζεται και να πολεμά και να παίζει αυτά τα «παιχνίδια» που παίζουμε μεταξύ μας επί χιλιάδες χρόνια γιατί αυτό καταστρέφει την κοινωνία και τον πλανήτη.
Η δομή της οικονομίας συνδέεται με όλα αυτά, ενώ παράγουμε πολλά περισσότερα από αυτά που μπορεί ο πλανήτης να δημιουργήσει γιατί ολόκληρη η οικονομία βασίζεται στην κατανάλωση, στις θέσεις εργασίας, στη ζήτηση, που σημαίνει ότι όλοι πρέπει να αγοράζουν, να παίρνουν δάνεια και στη συνέχεια το σύστημα απλά αυτοκαταστρέφεται, διότι υπάρχει τόσο πολύ χρέος που οι πολίτες δεν μπορούν να το πληρώσουν, και στη συνέχεια επιστρέφει στην κατανάλωση, που δεν μπορεί να ικανοποιήσει ο πλανήτης με αυτά που μπορεί να δημιουργήσει, και λόγω ακριβώς αυτού του στοιχείου της παλιάς δομής της οικονομίας, γενικά μιλώντας, δημιουργεί συγκρούσεις και καταστρέφει τους ανθρώπους και τους πολιτισμούς. Θα πρέπει να θεωρήσουμε τον κόσμο ως μια ενωμένη δομή και την ανθρωπότητα ως ένα συνδεδεμένο είδος που δεν μπορεί να ανταγωνίζεται και να πολεμά και να παίζει αυτά τα «παιχνίδια» που παίζουμε μεταξύ μας επί χιλιάδες χρόνια γιατί αυτό καταστρέφει την κοινωνία και τον πλανήτη
Η πιο αξιοσημείωτη καταστροφή είναι αυτή που συντελείται στο Νότο, όπου έχουμε τα υψηλότερα ποσοστά φτώχειας και χρέους. Σκεφτείτε τη Λατινική Αμερική, την πιο «κακοποιημένη» ήπειρο, αποτέλεσμα και της αποικιοκρατίας, που σήμερα τη λέμε παγκοσμιοποίηση αλλά είναι το ίδιο πράγμα.
Όλα αυτά βασίζονται στην ανάγκη της εκμετάλλευσης, του ανταγωνισμού, της κυριαρχίας, κι αυτό το καταστροφικό μοτίβο θα πρέπει να το σταματήσουμε ως είδος, ώστε να συνυπάρχουμε μεταξύ μας και με τον πλανήτη. Και με την ύπαρξη νέων ασθενειών, της τρομοκρατίας, των αρνητικών εξωτερικών παραγόντων των οικονομιών, όπως είναι η κλιματική αλλαγή και η απώλεια της βιοποικιλότητας, η υπερεκμετάλλευση των πόρων, δεν προσπαθούμε καν να γίνουμε βιώσιμοι, γιατί η οικονομία δεν μπορεί να είναι βιώσιμη, αντιτίθεται σε αυτό.
Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί, τότε μέχρι το 2040-2050 δημιουργούνται κάποια πολύ άσχημα σενάρια. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που μας τελειώνουν οι πόροι, και καταστρέφουμε τον πλανήτη με τρόπο που δεν θα μπορεί να επανακάμψει, χωρίς δραστική παγκόσμια αλλαγή σε οικονομικό επίπεδο, μέσα στις επόμενες δύο δεκαετίες.
Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί εάν δεν πραγματοποιηθούν αυτές οι δραστικές αλλαγές;
Περισσότερη αστάθεια. Ότι βλέπουμε σήμερα, από τα πρώτα στάδια: η κλιματική αλλαγή θα συνεχιστεί, θα έχουμε σπανιότητα των πόρων γιατί χρησιμοποιούμε ήδη πολλούς, και όλα αυτά θα πυροδοτήσουν κοινωνική αστάθεια, αυξημένη τρομοκρατία, αυξημένη εγκληματικότητα, μεγαλύτερη απόγνωση. Το 1%, οι πιο πλούσιοι, απομυζούν τον πλούτο των κοινωνιών επί αιώνες, συνεχίζουν να κερδίζουν όλο και περισσότερα, ενώ οι λαοί περιθωριοποιούνται. Η διαφορά αυτή γίνεται ακραία. Αντίθετα με οποιαδήποτε άλλη στιγμή στην ιστορία, η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι φανταστική, θετική, μπορεί να δημιουργήσει αφθονία, να λύσει προβλήματα, να σχεδιάσουμε έξυπνες οικονομικές πρακτικές, μέσω της τεχνολογίας και της επιστήμηςΚι εδώ έρχεται η «δραστικότητα». Στις ΗΠΑ επικρατούν τέτοιες συνθήκες, κι ενώ θεωρούμαστε μια από τις πιο πλούσιες χώρες, έχουμε πολύ φτωχό πληθυσμό κυρίως στο νότο, οι οποίοι έχουν πια μίσος και θέλουν για πρόεδρο κάποιον σαν τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος είναι η επιτομή του ξενοφοβικού μίσους που θέλει κλειστά σύνορα και ανταγωνισμούς με άλλα κράτη κι έχει άλλου τύπου απόψεων «σκληρής γραμμής». Αυτή η κατάσταση παραλληλίζεται με την εποχή του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, που οδήγησε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, και είδατε ανοχή που υπήρξε σε όλη αυτή την αγριότητα, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά και στις ΗΠΑ, σας θυμίζω τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ιαπώνων. Αυτά τα σενάρια μπορεί να γίνουν και πάλι πραγματικότητα, καθώς η ιστορία κάνει κύκλους, κι αν ξεσπάσει π.χ. μια κρίση με το νερό ή την τροφή και δεν αλλάξουν τα πράγματα, φοβάμαι για ότι μπορεί να συμβεί.
Να δώσω ένα άλλο στοιχείο: αντίθετα με οποιαδήποτε άλλη στιγμή στην ιστορία, η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι φανταστική, θετική, μπορεί να δημιουργήσει αφθονία, να λύσει προβλήματα, να σχεδιάσουμε έξυπνες οικονομικές πρακτικές, για να τα υπερβούμε όλα αυτά, μέσω της τεχνολογίας και της επιστήμης.
Βρισκόμαστε σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι: μπορούμε είτε να πολεμάμε και να καταστρέψουμε τους εαυτούς μας με την προηγμένη τεχνολογία όπως είναι η πυρηνική βόμβα, είτε να δημιουργήσουμε αφθονία, να ταξιδέψουμε στο σύμπαν, και να συνυπάρχουμε ειρηνικά σε μια προηγμένη κοινωνίαΗ Ελλάδα είναι το κέντρο της διανοητικής εξέλιξης για τον δυτικό κόσμο, αλλά δυστυχώς όλα αυτά μπορεί να χρησιμοποιηθούν για καταστροφικούς σκοπούς, όπως ήταν η ατομική βόμβα, μια τρομακτική εξέλιξη. Σήμερα έχουμε π.χ. τη νανοτεχνολογία, αλλά πρέπει να ανησυχούμε και για την τρομοκρατία, καθώς μικρές ομάδες ανθρώπων διαθέτουν καταστροφική τεχνολογία που δεν θα είχαν πριν από λίγες δεκαετίες, και θα μπορούσαν να προκαλέσουν ανεπανόρθωτες βλάβες. Όσο πιο ανταγωνιστικοί γινόμαστε ως κοινωνία, τόσο και θα αυξάνονται τα παραπάνω και μόνο να φανταζόμαστε μπορούμε για το τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον, ειδικά σε έναν κόσμο υψηλής τεχνολογίας.
Αλλά μπορούμε να κάνουμε τόσα θετικά, όσα και αρνητικά με την τεχνολογία μας. Ο Καρλ Σένγκεν, ανθρωπιστής επιστήμονας, είπε ότι ίσως υπάρχει Θεός και μας έδωσε αυτά τα εργαλεία, μπορούμε είτε να πολεμάμε και να καταστρέψουμε τους εαυτούς μας με την προηγμένη τεχνολογία όπως είναι η πυρηνική βόμβα, είτε να δημιουργήσουμε αφθονία, να ταξιδέψουμε στο σύμπαν, και να συνυπάρχουμε ειρηνικά σε μια προηγμένη κοινωνία. Και σε αυτό το σταυροδρόμι βρισκόμαστε τώρα, θα κινηθούμε με ταχύτητα είτε προς τον έναν δρόμο ή τον άλλον, αναλόγως του τι θα κάνουμε σήμερα.
Μέχρι τώρα όλα δείχνουν ότι η ανθρωπότητα παίρνει τον κακό δρόμο…
Ναι όλα αυτό δείχνουν, δυστυχώς. Το κίνημα Zeitgeist και αλλά αντίστοιχα κινήματα προσπαθούν να δείξουν το νόημα της εγκατεστημένης εξουσίας. Οι άνθρωποι θα θέλουν να αντιληφθούν αυτές τις ανάγκες αλλά εξαιτίας του φόρτου τους να εργάζονται καθημερινά, και το άγχος της επιβίωσης, είναι σαν αυτοκαταστροφικός κύκλος, οι μάζες δεν μπορούν να κάνουν πολλά, γιατί εξαρτώνται από τους οικονομικούς περιορισμούς, να φροντίσουν τις οικογένειες τους, δεν μπορούν να σκεφτούν αυτές τις ιδέες. Οπότε αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι ρίζες αυτού του διαφθαρμένου, όπως λέτε, συστήματος, ιστορικά;
Κατά κάποιο τρόπο είναι φυσικές. Κοιτώντας πίσω στη νεολιθική επανάσταση, και το αναφέρω αυτό σε πολλές διαλέξεις μου, όταν δηλαδή ανακαλύψαμε τη γεωργία... Πιο πριν οι άνθρωποι ήταν νομάδες και κυνηγοί, ενώ με τη γεωργία εγκαταστάθηκαν κάπου κι έγιναν προστατευτικοί, έπαψε η ελευθερία κι η μετακίνηση, άλλαξε ο τρόπος σκέψης κι έγινε πολύ διαφορετικός, αυτό το βλέπουμε και σήμερα μελετώντας νομαδικές φυλές που υπάρχουν ή υπήρχαν μέχρι πρόσφατα. Η ανακάλυψη της γεωργίας αποτελεί και τη βάση του καπιταλισμού. Ιδιοκτησία, έχεις μια περιοχή και θέλεις να την κρατήσεις γιατί βάζεις τον κόπο σου σε αυτήν, δημιουργήθηκε η ανάγκη για ανταλλαγές, εσύ αρμέγεις αγελάδες, εγώ καλλιεργώ καλαμπόκι, οπότε ανταλλάζουμε, και αυτά τα στοιχεία είναι οι βασικές δομές του οικονομικού συστήματος. Όσο γινόμασταν πιο πολύπλοκοι, καταλήξαμε στη βάση του πολέμου, διότι κάποιος είχε στην κατοχή του μια πηγή φρέσκου νερού, η δική σου η φυλή όμως όχι, κι αν το χρειαζόταν θα έπρεπε να την κλέψει.
Μετά από χιλιάδες χρόνια αυτής της νοοτροπίας, της σπανιότητας και του πολέμου, και με την απαρχή της βιομηχανικής επανάστασης που οδήγησε και στην εξέλιξη της τεχνολογίας και στην αποτελεσματικότητα, δεν αλλάξαμε δραστικά τη νοοτροπία μας, αφού διατηρήσαμε την κουλτούρα του ανταγωνισμού, της εκμετάλλευσης, της κυριαρχίαςΜετά από χιλιάδες χρόνια αυτής της νοοτροπίας, της σπανιότητας και του πολέμου, και με την απαρχή της βιομηχανικής επανάστασης που οδήγησε και στην εξέλιξη της τεχνολογίας και στην αποτελεσματικότητα, δεν αλλάξαμε δραστικά τη νοοτροπία μας, αφού διατηρήσαμε την κουλτούρα του ανταγωνισμού, της εκμετάλλευσης, της κυριαρχίας. Η Βρετανική Εταιρία των Ανατολικών Ινδιών κυριάρχησε μέσω της αποικιοκρατίας, κάπου εκεί ξέσπασε η βιομηχανική επανάσταση.
Και δεν αλλάξαμε πολύ από εκείνο το σημείο. Είχαμε αναπτυγμένη τεχνολογία, μεθόδους, τρόπους παραγωγής, βρήκαμε κι άλλα μέσα ενέργειας όπως το πετρέλαιο, ο πληθυσμός αυξήθηκε ραγδαία σε πολύ μικρή χρονική περίοδο. Κατά μία έννοια όλα αυτά είναι σπουδαία, αλλά δεν μάθαμε. Δεν μάθαμε ότι τα πρωταρχικά στοιχεία του καπιταλισμού είναι η ιδιοκτησία, το εμπόριο, η κυριαρχία, η εκμετάλλευση, η σκλαβιά, όπως υπήρχε και στην Αρχαία Ελλάδα, ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ήταν φυσιολογικό αυτό τότε –παρότι ήταν τόσο έξυπνος είχε άδικο σε αυτό- αλλά από τον 18ο αιώνα επιμένουμε να θεωρούμε ότι αυτό το οικονομικό μοντέλο είναι σωστό – που δεν είναι.
Θα πρέπει να υιοθετήσουμε το νέο μοντέλο της προηγμένης τεχνολογίας, διότι τώρα μπορούμε να καταστρέφουμε πιο γρήγορα από ότι δημιουργούμε. Θα είναι πολύ δύσκολο για εμάς να χρησιμοποιούμε τους πόρους πιο γρήγορα από ότι παράγονται, διότι τότε οι μέθοδοι παραγωγής τροφής ήταν πρωτόγονες. Σήμερα οι άνθρωποι μπορούν να φτιάξουν ένα ζευγάρι παπούτσια κάθε 10 δευτερόλεπτα, στα εργοστάσια. Τότε στο Μεσαίωνα τα έφτιαχναν στο χέρι και θα απαιτούνταν μέρες.
Αυτή η δυνατότητα δημιούργησε αφθονία, κι αυτό είναι και το θέμα της εκδήλωσης Z DAY στην Αθήνα.
Ακόμη όμως βλέπουμε τον κόσμο με ελλείψεις. Όμως θα ενεργοποιήσουμε την οικονομία, θα επικεντρωθούμε στη συντήρηση και στην αποτελεσματικότητα, επιδιώκοντας την παραγωγή άφθονων αγαθών –κι ας ακούγεται αντιφατικό αυτό- αλλά από τη στιγμή που θα επικεντρωθούμε στην αποτελεσματικότητα, τότε η τάση για υπερκατανάλωση θα εξαλειφθεί. Η αγορά που καθοδηγείται από την έλλειψη, απαιτεί την κατανάλωση για να λειτουργήσει. Αν σταματήσουμε να αγοράζουμε, τότε η οικονομία θα καταρρεύσει. Δεν θα έπρεπε όμως να λειτουργεί έτσι σε έναν κόσμο μετά την εποχή της έλλειψης. Παράγεις με βάση τις ανάγκες των ανθρώπων κι αυτό ήταν: οι άνθρωποι θα έχουν όσα έχουν τώρα, αλλά όχι αυτή την τάση για κατανάλωση, όπως έχουμε από τη νεολιθική περίοδο. Θα πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτό που είναι τώρα αποδοτικό και βιώσιμο. Η λέξη κλειδί είναι η «αποδοτικότητα» - αλλά στην καπιταλιστική οικονομία απέχουμε πολύ από αυτό
Θα πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτό που είναι τώρα αποδοτικό και βιώσιμο. Η λέξη κλειδί είναι η «αποδοτικότητα» - αλλά στην καπιταλιστική οικονομία απέχουμε πολύ από αυτό. Ούτε καν να το βελτιώσουμε – για αυτό 62 άνθρωποι στον κόσμο κατέχουν περισσότερο πλούτο από ότι ο μισός πλανήτης. Αυτό δεν είναι οικονομία – είναι «αντι-οικονομία». Δεν ήταν πάντα τόσο άσχημα τα πράγματα – ήταν όπως ήταν, αλλά η βιομηχανική επανάσταση μας έβαλε σε άλλη τροχιά και τώρα είναι η στιγμή αυτό να αλλάξει.
Όμως δεν βλέπουμε κάποια προσπάθεια από ακαδημαϊκούς, οικονομολόγους, από τη διακυβέρνηση που έχουμε παγκοσμίως, ώστε να αλλάξουν τα πράγματα δραστικά. Οι άνθρωποι δεν βλέπουν ότι αυτό το σύστημα δεν καταλήγει πουθενά;
Είναι φυσιολογικό αυτοί που έχουν την εξουσία να μην θέλουν να αλλάξει αυτό που τους έβαλε στην εξουσία. Όσοι αναρριχώνται στα πολιτικά αξιώματα προέρχονται από πλούσια ιδρύματα ή έχουν επιτύχει τον πλούτο. Αυτό ουσιαστικά αποτελεί συνθήκη, αν είσαι πλούσιος και ανέλθεις σε υψηλές θέσεις, θες να πείσεις τον εαυτό σου ότι το αξίζεις όλο αυτό καθώς και όλους τους μηχανισμούς που χρησιμοποίησες. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν σε αυτές τις αρχές, αλλά όταν κοιτάνε πίσω και βλέπουν τον εαυτό τους και τη θέση τους, ντρέπονται πολύ γρήγορα. Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσεις την εγκαθίδρυση του πολιτικού συστήματος, ειδικά αφού λειτουργεί από τις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις είναι θεμελιώδεις για την κοινωνία μας και θα ήταν αφελές να θεωρήσει κανείς ότι δεν θα επηρέαζαν το πολιτικό κατεστημένοΔεν είναι δύσκολο να κατανοήσεις την εγκαθίδρυση του πολιτικού συστήματος, ειδικά αφού λειτουργεί από τις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις είναι θεμελιώδεις για την κοινωνία μας και θα ήταν αφελές να θεωρήσει κανείς ότι δεν θα επηρέαζαν το πολιτικό κατεστημένο. Στις ΗΠΑ όλοι για αυτό μιλάνε γιατί ειδικά εκεί η χώρα ταυτίζεται και ανεβαίνει χάρη στις επιχειρήσεις, αν και κάποιοι λένε ότι πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός.
Αν και υπάρχουν άλλες χώρες πιο διεφθαρμένες, στη Λατινική Αμερική επικρατεί η νοοτροπία της μαφίας –βασικά παντού υπάρχει μαφία αν και σε διαφορετικό βαθμό, αναλόγως των συμφερόντων. Η πρώτη προτεραιότητα δεν είναι ο λαός, αλλά οι επιχειρήσεις –αλλά από την άλλη, έτσι είναι το σύστημα. Η κυβέρνηση των ΗΠΑ θεωρεί τον εαυτό της σαν οργανισμό –με τη λογική του προϋπολογισμού και της φορολόγησης.
Εφόσον οι επιχειρήσεις είναι στην εξουσία, σίγουρα δεν θα θέλουν να εξαλείψουν τον εαυτό τους – που ακριβώς αυτό χρειαζόμαστε – να απομακρυνθούμε από αυτές, αυτές είναι το πρόβλημα. Δεν θα υπάρξει πράσινη οικονομία, με κοινωνικό προσανατολισμό, αυτά τα ζητήματα είναι αντιφατικά στις αρχές της εκμετάλλευσης, του πλεονεκτήματος, της κυριαρχίας, του ανταγωνισμού, εκεί που στηρίζεται ο κόσμος σήμερα.
Πώς θα φανταζόσασταν τη μετάβαση από το μοντέλο που έχουμε σήμερα; Έχετε μια πρόταση, το Venus Project, πώς την οραματίζεστε ακριβώς;
Αυτή είναι καλή ερώτηση, αυτό είναι το νόημα. Είναι μια ολόκληρη διαδικασία που την προσεγγίζεις βήμα προς βήμα. Υπάρχουν δύο τρόποι να το δεις αυτό, είναι μια τεράστια ερώτηση. Ο πρώτος τρόπος είναι ο εύκολος, βήμα προς βήμα, ενσωματώνοντας αποδοτικές πρακτικές σε βιομηχανίες και μετά απομακρύνοντας τες από το περιβάλλον των επιχειρήσεων. Είναι παρόμοιο με ότι έγινε με την κοινωνικοποίηση στη Νορβηγία και τη Σουηδία, συγκεκριμένες υπηρεσίες δόθηκαν στο δημόσιο, πρόκειται για σοσιαλισμό σε μια γενική μορφή του.Ο ακτιβισμός και η ανάγκη της επιβολής της θέλησης του λαού στις κατεστημένες εξουσίες είναι είναι απαραίτητα στοιχεία
Μπορούμε να το κάνουμε αυτό βήμα προς βήμα και την ίδια ώρα επανασχεδιάζεις όλον τον σχεδιασμό της οικονομίας. Κι αυτό δεν θα ήταν δύσκολο να γίνει, αν υπήρχε η αποδοχή του πληθυσμού και της κυβέρνησης. Κι αυτό είναι το πρόβλημα. Θα μπορούσα να μιλάω μια ώρα για αυτό για το πώς θα γίνει βήμα προς βήμα, μπορείτε να τα διαβάσετε σε ένα ηλεκτρονικό βιβλίο που έχει τις προτάσεις – «The Zeitgeist Movement Defined»- και μπορείτε να το κατεβάσετε δωρεάν στοhttp://www.thezeitgeistmovement.com/. Αλλά το αληθινό πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε την αποδοχή από καμιά κυβέρνηση για αυτό, κι εδώ έρχεται ο ακτιβισμός και η ανάγκη της επιβολής της θέλησης του λαού στις κατεστημένες εξουσίες είναι τόσο σημαντική.
Σε κάποιες χώρες όπως η Φινλανδία μιλάνε για παγκόσμιο βασικό εισόδημα –πρόκειται για δραστική πρόταση, αν κρίνουμε από τον τρόπο που λειτουργεί η οικονομία. Υποτίθεται ότι πρέπει να δουλεύεις για να ζεις, αν κάνεις κάτι για το γενικό καλό κατακρίνεται, τουλάχιστον αυτή η άποψη επικρατεί στις ΗΠΑ, κι αυτή η ιδέα έρχεται σε αντίφαση με όλα αυτά. Βασικά έτσι αντιμετωπίζεις τη φτώχεια κι αυτός είναι ο προφανής σωστός τρόπος και ελπίζω να αποτελεί ένα βήμα προς τα εμπρός, για όλα αυτά τα θέματα.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να γίνει αυτή η μετάβαση και όχι να φτάσεις ως το τέλος απότομα. Το νόημα αυτής της μετάβασης είναι η βελτίωση της δημόσιας υγείας, και η βελτίωση της περιβαλλοντικής βιωσιμότητας και ότι κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, είναι θετικό. Όσον αφορά στον ακτιβισμό, απαιτείται μια μαζική συμμετοχή ανθρώπων όπως το κίνημα «occupy» που υπονομεύει το σύστημα, που θα υπακούει στη λαϊκή βούληση και θα την εφαρμόζει. Μετά όλες οι άλλες προτάσεις βήμα προς βήμα που ανέφερα, μπορούν να συζητηθούν. Δεν το βλέπω σαν αντάρτικο, ούτε καν σαν κάτι πολιτικό, αλλά ως κοινωνική συγκέντρωση σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, που το κατεστημένο θα υποχωρήσει αφού δεν θα μπορεί να μην υπολογίσει αυτό που ζητάει ο λαός. Αυτό ακριβώς προσπαθεί το κίνημα να επιτύχει. Αποκαλούμε τους εαυτούς μας το μεγαλύτερο κίνημα «βάσης» του κόσμου, που μάλλον είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι καν κοντά στο μέγεθος που πρέπει να έχει ώστε να προχωρήσει μπροστά. Ελπίζουμε να συνεχίσουμε να επεκτεινόμαστε.
Πιστεύετε ότι αυτό το είδος ακτιβισμού μπορεί να αλλάξει τον κόσμο και το κατεστημένο, καθώς έχουμε δει πολλά παραδείγματα όπου το σύστημα εκμεταλλεύεται τέτοια κινήματα για να βγαίνει περισσότερο ενισχυμένο...
Σε ποιο επίπεδο βγαίνει ενισχυμένο;
Βγαίνει ενισχυμένο καθώς εξουδετερώνει εύκολα τα κινήματα αυτά ή τα ενσωματώνει.
Πιστεύω ότι η άγνοια, η δαιμονοποίηση και η χρήση γλωσσικών προσδιορισμών για «παλιές» ιδέες που έχουν χαρακτηριστεί ως «αποτυχίες», όπως ο κομμουνισμός ή ο μαρξισμός απορρίπτονται εύκολα ως προπαγάνδα κατά του κατεστημένου. Αυτά τα παιχνίδια δεν θα σταματήσουν καθώς έχουν μεγάλη επιτυχία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία επ’ αυτού. Αυτό είναι κάτι που ο κόσμος ενδιαφέρεται να ξεπεράσει. Πρέπει να μάθουν ότι θα κοπιάσουν. Εγώ ο ίδιος έχω κοπιάσει, καθώς έχω βρεθεί αντιμέτωπος με τόσες πολλές απόπειρες συκοφάντησης προκειμένου να απαξιωθώ. Αυτός όμως είναι ο χώρος. Με το Διαδίκτυο διαμορφώνεται μια διαφορετική πραγματικότητα, καθώς μπορείς να προσεγγίσεις τόσους πολλούς ανθρώπους χωρίς τρόπους που το κατεστημένο συνήθιζε να χαρακτηρίζει προπαγανδιστικούςΩστόσο, με το Διαδίκτυο διαμορφώνεται μια διαφορετική πραγματικότητα, καθώς μπορείς να προσεγγίσεις τόσους πολλούς ανθρώπους χωρίς τρόπους που το κατεστημένο συνήθιζε να χαρακτηρίζει προπαγανδιστικούς. Ήταν πολύ δύσκολο στο παρελθόν να κάνεις αυτό το είδος της δουλειάς που γίνεται σήμερα από τη στιγμή που ήσουν διαφανής και η δυνατότητα προσέλκυσης μεγάλου ενδιαφέροντος ήταν περιορισμένη.
Σήμερα, όμως, έχουμε αυτό το πλεονέκτημα. Χωρίς το διαδίκτυο θα ήταν πολύ δύσκολο για εμάς να ξεκινήσουμε. Θα το θέσω ως εξής: Οι πιέσεις που αναδύονται είναι τόσο μεγάλες σε θέματα όπως χρέος, περιβάλλον, κοινωνική αστάθεια που είτε οι άνθρωποι ξέρουν τι είναι πρέπον να κάνουν, κάτι το οποίο είναι το ζητούμενο και το απαιτούμενο για τη δημιουργία αυτού του νέου οικονομικού μοντέλου (που προτείνουμε) ή πηγαίνουν προς τη λάθος κατεύθυνση με αποτέλεσμα να αναπτύσσουν τις χειρότερες τάσεις και να γίνονται ακραίοι, κινούμενοι προς κατευθύνσεις εύκολα χειραγωγήσιμες. Και ο στόχος μας είναι όταν οι πιέσεις φθάσουν σε αυτό το σημείο, ο κόσμος να πάει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τα προβλήματα της κλιματικής αλλαγής, της καταστροφής του περιβάλλοντος, της χρεοκοπίας -περίπου το 50-60% των κρατών παγκοσμίως θα χρεοκοπήσουν-, κάτι τρελό. Πώς θα καταφέρουμε να αντέξουμε (το κόστος) για όλες αυτές τις αλλαγές στην ενεργειακή δομή που απαιτούνται αυτήν τη στιγμή και όλα αυτά που χρειάζονται οι εταιρείες για να παραμείνουν οικονομικά βιώσιμες. Αυτές οι αλλαγές δεν πρόκειται να έρθουν χωρίς αυτές τις πιέσεις. Ο στόχος μας είναι να μάθει ο κόσμος προς ποια κατεύθυνση πρέπει να πάει. Κι αυτό ελπίζω να πετύχει το κίνημα (Zeitgeist).
Ποια είναι η θέση του χρήματος στο δικό σας οικονομικό μοντέλο καθώς όπως έχουμε δει στα ντοκιμαντέρ σας ο τρόπος που αυτό χρησιμοποιείται είναι η αιτία που όλα είναι διεφθαρμένα και ο κόσμος δεν πηγαίνει καλά. Φαντάζεστε έναν κόσμο χωρίς χρήματα ή υπάρχει κάποια άλλη μορφή;
Στη μετάβαση υπάρχουν άλλοι τρόποι αντιμετώπησης… Ένα μικρό ποσοστό είναι αυτοματοποιημένο, ή μπορεί να επιτευχθεί μέσω της αποδοτικότητας και της επάρκειας. Μπορούμε να επιτύχουμε την επάρκεια σε πολλά πράγματα, όπως η τροφή, το νερό, οι βασικοί πόροι, αλλά υπάρχουν κι άλλα πράγματα που απαιτούν μεγαλύτερη εξέλιξη. Υπάρχει η έννοια του μηδενικού κόστους διαφοράς, το οποίο είναι σημαντικό και σημαίνει το «περισσότερα με λιγότερα» που ανέφερα πριν. Να το πούμε απλά, αν έχεις μια μηχανή που στοιχίζει 1.000 δολάρια για να την κατασκευάσεις, το πρώτο πράγμα που θα παράγει αυτή η μηχανή κοστίζει επίσης 1.000 δολάρια, το δεύτερο 500, το τρίτο 250 και θα γίνεται όλο και φθηνότερο όσο λειτουργεί η μηχανή.
Το διαδίκτυο είναι το τέλειο παράδειγμα, μπορείς εδώ να εμπορεύεσαι μουσική επ’ άπειρον, εγώ μπορώ να κάνω όσες ταινίες θέλω, δηλαδή, ψηφιακά, ισχύει το μηδενικό κόστος διαφοράς, και όλα προς τα εκεί οδεύουν. Συνήθως όμως υπάρχει ένα μικρό κόστος διαφοράς οπότε τι κάνουμε για αυτό; Η πλειοψηφία της κοινωνίας μπορεί να το αναγνωρίσει και να το σεβαστεί, κάτι που πιστεύω ότι τελικά θα συμβεί, ή να γίνουν μικρά βήματα, όπως η εύρεση άλλων τρόπων και μορφών συναλλαγής, όπως είναι τα bitcoins, πράγματα που δεν βασίζονται στις υφιστάμενες οικονομικές δομές ούτε στο χρέος. Μια εταιρία, η Technocracy, τη δεκαετία του 1930 είχε προτείνει ενεργειακές μορφές πίστωσης, ένα σύστημα ανταλλαγών που βασιζόταν σε συγκεκριμένους υπολογισμούς ενέργειας.Πιστεύω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε πιο πέρα, όταν οι άνθρωποι καταλάβουν πώς λειτουργεί τώρα το σύστημα και δεν έχουν εμμονές με τη ματαιοδοξία και την υπερκατανάλωση, τη νεύρωση για την ιδιοκτησία που καλλιεργήσαμε με το υφιστάμενο σύστημαΑυτό είναι ένα μεσαίο βήμα. Πιστεύω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε και πέραν αυτού, όταν οι άνθρωποι καταλάβουν πώς λειτουργεί τώρα το σύστημα και δεν έχουν εμμονές με τη ματαιοδοξία και την υπερκατανάλωση, τη νεύρωση για την ιδιοκτησία που καλλιεργήσαμε με το υφιστάμενο σύστημα.
Το ιδανικό δεν υπάρχει αλλά θα μπορούσε να υπάρξει μια μεταβατική λύση, με οποιονδήποτε τρόπο συναλλαγής, αλλά να μην βασίζεται στο χρέος. Η αξία του Bitcoin υπολογίζεται με έναν μοναδικό τρόπο – με βάση τα υλικά τα οποία παράγονται. Το θέμα είναι ότι μπορείς να δημιουργήσεις ένα συνάλλαγμα που δεν θα βασίζεται στο χρέος, αξιοποιώντας την τεχνολογία για τον υπολογισμό της αξίας, όχι με τους γνωστούς τρόπους υπολογισμού, αλλά με βάση τα αγαθά που παράγονται.
Θεωρητικά είναι πιθανό να δημιουργηθεί ένα μεταβατικό συνάλλαγμα, χρησιμοποιώντας χρήματα, αλλά απαιτείται ένα εξελιγμένο σύστημα υπολογισμού της αξίας, κι εφόσον υπάρχει αυτό, τα χρήματα χρειάζονται όλο και λιγότερο, αφού οι υπολογισμοί γίνονται πιο εύκολα και αυξάνεται η αποδοτικότητα. Συγνώμη που όλο αυτό είναι πολύπλοκο για αυτή τη συζήτηση, αλλά πιστεύω έχει νόημα. Φανταστείτε το όπως είναι το διαδίκτυο όπου είναι συνδεδεμένα τα πάντα, ένα τέτοιο σύστημα εννοώ ότι χρειάζεται για να επιτύχουμε την αποδοτικότητα.
Δέχεστε πολλή κριτική για τα ντοκιμαντέρ, με κόσμο να λέει ότι τα δεδομένα που παρουσιάζετε δεν είναι έτσι. Γενικά, τι θα είχατε να απαντήσετε;Έγραψα ένα βιβλίο 220 σελίδων, που είναι δωρεάν στο διαδίκτυο και εξηγεί όσα αναφέρονται στα ντοκιμαντέρ. Μπορείτε να το βρείτε στην ιστοσελίδα. Πολύς κόσμος αναρωτήθηκε για τα στοιχεία που έχουμε για τη θρησκεία, αλλά όλα εξηγούνται αναλυτικά εκεί. Ο τρόπος που παρουσιάζονται τα πράγματα στο ντοκιμαντέρ είναι γρήγορος και για αυτό καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος μπορεί να μπερδεύεται, αλλά αυτή είναι η φύση της ταινίας, απαιτεί περαιτέρω «ψάξιμο».
Όντως δεχτήκατε πολλή κριτική για το πρώτο zeitgeist για τον τρόπο που παρουσιάσατε θρησκευτικά ζητήματα. Πολλοί άνθρωποι ένιωσαν προσβεβλημένοι.
Δεν είχα σκοπό να προσβάλλω κανέναν, απλά παρουσίασα τα γεγονότα, όπως τα αντιλαμβάνομαι. Όταν μελετάς συγκριτική θρησκειολογία, είναι δύσκολο να καταλάβεις τι συνέβη με την πάροδο χιλιάδων ετών, αλλά θα σημειώσω ότι δεν υπάρχει μόνο ένας αφηγητής για κάθε θρησκευτικό δόγμα, κάτι που ισχύει και για την Ελληνική Μυθολογία, δεν υπάρχει απλά ένα κείμενο. Στον Χριστιανισμό υπάρχουν δεκάδες πηγές, με τα σημαντικά πρόσωπα όπως ο Μωϋσής και ο Χριστός να βρίσκονται σε διάφορα μέρη ταυτόχρονα, αλλά αναγνωρίζονται μόνο τα «ορθά» βιβλία και ο κόσμος νομίζει ότι αυτή είναι η μόνη αλήθεια, αν και υπάρχουν πολλά κείμενα. Αυτό δεν αντιλαμβάνεται ο κόσμος όταν ασκεί αυτή την κριτική.
Επιλέξατε την Ελλάδα για τη φετινή «Z Day». Η Ελλάδα είναι στο επίκεντρο της οικονομικής κρίσης όλα αυτά τα χρόνια και πολύς κόσμος που έχει δει τα Zeitgeist αντιλαμβάνεται ότι κατά κάποιον τρόπο αναφέρεστε σε εμάς! Ποια είναι η γνώμη σας για όσα γίνονται στη χώρα μας;
Είναι τρομερό. Με το οικονομικό σύστημα υπάρχει ένα μικροσκοπικό κι ένα μακροσκοπικό φαινόμενο που συμβαίνει. Το μικροσκοπικό είναι με την δομή των τάξεων μέσα στη χώρα, η χαμηλή, η μεσαία και η ανώτερη και οι δύο πρώτες πάντα… παίρνουν τα λιγότερα γιατί έτσι είναι το σύστημα. Το σύστημα είναι οργανωμένο με βάση το πλεονέκτημα, και κάτι που αναφέρουν πολλές θεωρίες, ότι έχουμε σοσιαλισμό για τους πλούσιους και καπιταλισμό για τους φτωχούς. Η Ελλάδα δεν είναι μια σπάνια περίπτωση, αν κοιτάξετε την ιστορία της Ευρώπης τις τελευταίες 3-4 δεκαετίες, πάντα υπήρχε το πρόβλημα που έγινε χειρότερο τώρα επειδή το χρέος του πλανήτη ολοένα και αυξάνεταιΑυτό συμβαίνει και σε επίπεδο κρατών, δηλαδή στο μακροσκοπικό επίπεδο, όπου έχουμε τις ΗΠΑ, την Κίνα, τη Ρωσία, που είναι αυτοκρατορίες, οι οποίες δεν είναι ευάλωτες όπως είναι χώρες σαν την Ελλάδα και την Αργεντινή ή άλλες χώρες που κατέρρευσαν λόγω χρέους και όλων αυτών. Η Ελλάδα δεν είναι μια σπάνια περίπτωση, αν κοιτάξετε την ιστορία της Ευρώπης τις τελευταίες 3-4 δεκαετίες, πάντα υπήρχε το πρόβλημα που έγινε χειρότερο τώρα επειδή το χρέος του πλανήτη ολοένα και αυξάνεται.
Για να επιστρέψουμε στην αρχική μας κουβέντα, υπάρχει περισσότερο χρέος στον κόσμο από ότι χρήματα και η χρεοκοπία είναι αναπόφευκτη, για τους πολίτες που ανήκουν στις χαμηλές τάξεις αλλά και για τις χώρες που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία, όπως η Ελλάδα, που δεν είναι φτωχή, αλλά ούτε και υπερ-πλούσια. Είναι μικρή χώρα και πρέπει να παίρνει δάνεια από διεθνείς οργανισμούς, κι έτσι προκαλούνται οι αλυσιδωτές αντιδράσεις που είδαμε και στη Λατινική Αμερική, όπου είχαμε τα χειρότερα μέτρα λιτότητας καθώς και πολιτικές προσαρμογής του συστήματος, που ισοπέδωσαν την κουλτούρα αυτού του τόπου και τους έβαλαν στη θέση που βρίσκονται σήμερα.Υπάρχει περισσότερο χρέος στον κόσμο από ότι χρήματα και η χρεοκοπία είναι αναπόφευκτη, για τους πολίτες που ανήκουν στις χαμηλές τάξεις αλλά και για τις χώρες που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορίαΗ «ηθική» αυτού είναι ότι προσπαθεί να καταδείξει ότι το οικονομικό σύστημα είναι «νόμιμο», διότι η Ελλάδα δεν είχε κανέναν λόγο να κάνει αυτό που έκανε. Δεν υπήρχε λόγος να έχει αυτό το χρέος ούτε να πάρει αυτά τα μέτρα λιτότητας και στην πραγματικότητα αποτελεί «βία» για την κυβέρνησή σας να τα υιοθετεί αυτά και να συμμετέχει σε διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς. Διότι αυτοί οι οργανισμοί δεν είναι αληθινοί επίσης.
Το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα παίρνουν χρήματα από άλλες χώρες όπως οι ΗΠΑ, που αποτελεί και τον κύριο διαχειριστή τους, φτιάχνουν χρήματα από το τίποτα, τα δανείζουν στις χώρες και τους επιβάλλουν το χρέος και μετά τους υποχρεώνουν να επιστρέψουν περισσότερα χρήματα από ότι παράγουν στο ΑΕΠ τους! Στη Λατινική Αμερική πληρώνουν περισσότερα στο χρέος από όσα λαμβάνουν από τα δάνεια, το οποίο είναι τρελό, και δεν μπορείς να μην το παρατηρήσεις ως μια μεγάλης κλίμακας κίνηση εκμετάλλευσης, όπως συμβαίνει και με τους φτωχούς πολίτες, που πολλές φορές πρέπει να εργαστούν κάπου που δεν θέλουν με πολύ χαμηλούς μισθούς.Χώρες που έχουν πολύ χρέος, λαμβάνουν δάνεια, προσφεύγουν στη λιτότητα, γίνονται ευάλωτες, και ξαφνικά έρχεται μια μεγάλη βιομηχανία στη χώρα κι εκμεταλλεύεται την εργασία για, ας πούμε, 50 σεντς την ώρα. Πρόκειται για αλυσιδωτές αντιδράσεις και αυτή είναι η ερμηνεία του «σκλάβου του χρέους»Πολλές χώρες που βρίσκονται σε αυτή τη θέση, όχι η Ελλάδα απαραίτητα, βλέπετε τους υπερεθνικούς οργανισμούς που τις προσεγγίζουν, όταν είναι πολύ ευάλωτες. Χώρες που έχουν πολύ χρέος, λαμβάνουν δάνεια, προσφεύγουν στη λιτότητα, γίνονται ευάλωτες, και ξαφνικά έρχεται μια μεγάλη βιομηχανία στη χώρα κι εκμεταλλεύεται την εργασία για, ας πούμε, 50 σεντς την ώρα. Πρόκειται για αλυσιδωτές αντιδράσεις και αυτή είναι η ερμηνεία του «σκλάβου του χρέους». Πρόκειται για την αρχαιότερη μορφή σκλαβιάς και πάει πίσω 5-6.000 χρόνια στην καταγεγραμμένη ιστορία, και δυστυχώς υφίσταται ακόμα: περίπου 27 εκατομμύρια σκλάβοι του χρέους υπάρχουν σήμερα, ο μεγαλύτερος αριθμός σκλάβων στην ιστορία, σε αναλογικούς όρους με την αύξηση του πληθυσμού.
Το ίδιο ισχύει και σε επίπεδο κρατών. Δεν είδα επακριβώς τι συμβαίνει με τις πρακτικές εκμετάλλευσης στην Ελλάδα, αλλά είμαι σίγουρος ότι οι Οργανισμοί όπως το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα βλέπουν την Ελλάδα σαν κάτι που πρέπει να εκμεταλλευτούν και να της αποσπάσουν χρήματα και μάλιστα το εκλογικεύουν αυτό. Δεν λένε «εκμεταλλευόμαστε την Ελλάδα», λένε «πρέπει να πάρουμε τα λεφτά μας πίσω», πώς θα το κάνουμε αυτό, ας βάλουμε τις βιομηχανίες να μειώσουν τα εργατικά κόστη, να υποβαθμίσουν το σύστημα υγείας ώστε να είναι πιο ευάλωτοι, κι αυτό ακριβώς συνέβη. Είναι ένα βίαιο μοτίβο.
Αυτοί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ακριβώς τι συνεπάγονται όλα αυτά, το βλέπουν σαν «business», ενώ αληθινές ζωές καταστρέφονται. Αν δεν είναι η Ελλάδα ή η Αργεντινή, θα γίνει κάπου αλλού, θα συνεχίσουν να κινούνται, γιατί αυτό ακριβώς κάνει αυτό το σύστημα.
Ως ακτιβιστής, για να απαντήσω στην ερώτηση για τη μετάβαση… Θα πρέπει το σβήσιμο των χρεών να γίνει πρακτική. Δεν μπορεί να βασανίζεται ένας πολίτης ή μια χώρα όταν δεν μπορούν αποδεδειγμένα να ανταποκριθούν στο χρέος. Η πρακτική του σβησίματος των χρεών αναφέρεται και σε αρχαία κείμενα γιατί αυτό είναι ένα παλιό πρόβλημα.Θα πρέπει το σβήσιμο των χρεών να γίνει πρακτική. Δεν μπορεί να βασανίζεται ένας πολίτης ή μια χώρα όταν δεν μπορούν αποδεδειγμένα να ανταποκριθούν στο χρέος. Η πρακτική του σβησίματος των χρεών αναφέρεται και σε αρχαία κείμενα γιατί αυτό είναι ένα παλιό πρόβλημα
Θα σημειώσω ακόμα κάτι όσον αφορά στο γιατί υπάρχει περισσότερο χρέος παρά χρήματα. Διότι επιβάλλεται τόκος σε αυτό. Όταν επιβάλλεις τόκο στα δάνεια, κι ενώ τα χρήματα δημιουργούνται μέσω των δανείων, μπορείς να πληρώσεις το αρχικό κεφάλαιο πίσω, αλλά πώς θα πληρώσεις τους τόκους πίσω; Που σημαίνει ότι αν σου χρωστάω 1.000 δολάρια με τόκο 10%, μπορεί να μου δώσεις πίσω 2.000 δολάρια, αλλά ουσιαστικά μου χρωστάς 1.100 κι αν το επεκτείνουμε αυτό στην κοινωνία βλέπουμε ότι πάντα υπάρχει μεγαλύτερο χρέος από ότι τα χρήματα που κυκλοφορούν. Όποιος καταλαβαίνει αυτά τα μαθηματικά βλέπει ότι το χρήμα πάντα κινείται με κατεύθυνση προς τις ανώτερες τάξεις, ενώ πολίτες χρεοκοπούν και παρέχουν υποθήκες, φυσικά με τα κράτη είναι διαφορετικό.
Είναι καθαρά ταξική, χειριστική και διεφθαρμένη διαδικασία που την αποδεχόμαστε σαν κανονική. Να πηγαίνεις στην τράπεζα να παίρνεις δάνειο και θεωρούμε ότι είναι κανονικό αυτό – δεν είναι, πρόκειται για ένα τρομερό φαινόμενο διαφθοράς.
Έχετε αναφέρει σε συνεντεύξεις σας ότι είστε οπαδός της άμεσης δημοκρατίας, των δημοψηφισμάτων… Είχαμε ένα πολύ γνωστό δημοψήφισμα εδώ στην Ελλάδα το περασμένο καλοκαίρι, για τα μέτρα λιτότητας. Η πλειοψηφία είπε όχι, αλλά η κυβέρνηση υπό την πίεση των δανειστών είπε ναι. Πιστεύετε πραγματικά ότι οι λαοί έχουν τη δύναμη να πάρουν την τύχη στα χέρια τους, διότι αυτό είναι ένα παράδειγμα ότι ότι και να λέει ο λαός, «αυτό που πρέπει να γίνει θα γίνει».Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα περιθώρια είναι πολύ περιορισμένα. Το δημοψήφισμα είναι το πιο κοντινό στοιχείο προς την άμεση δημοκρατία, και όπως είπατε «τι μπορούμε να κάνουμε», αυτές οι ιδέες της ελευθερίας, της δημοκρατίας, αυτά είναι προνόμια, αλλά φαίνεται ότι οι κοινωνίες τα επιτρέπουν αυτά όταν είναι «οκ», το οποίο καταδεικνύει πόσο κακές γίνονται οι εξουσίες, αλλά και πόσο ανεκτικοί γίνονται οι λαοί. Υπάρχει μια κολοσσιαία παρεξήγηση, οι άνθρωποι τα συνηθίζουν αυτά, και μετά περνάει ο καιρός και αναρωτιούνται γιατί τα πράγματα εξελίχθηκαν έτσι άσχημα.Σε οποιαδήποτε κοινωνία που καθοδηγείται από την αγορά, με την αξία της ιδιοκτησίας, με την «ηθική» της εκμετάλλευσης και όλα αυτά, μέσα σε αυτή τη δομή, για ποια δημοκρατία μιλάμε, εφόσον όλα μπορούν να αγοραστούν;Σε οποιαδήποτε κοινωνία που καθοδηγείται από την αγορά, με την αξία της ιδιοκτησίας, με την «ηθική» της εκμετάλλευσης και όλα αυτά, μέσα σε αυτή τη δομή, για ποια δημοκρατία μιλάμε, εφόσον όλα μπορούν να αγοραστούν, και κατά δεύτερον το χρήμα είναι η «γέφυρα» για τα πάντα, οπότε η Ελλάδα με τα χρέη της, τα οποία πιθανότατα θα «κουρευτούν», θα δεχτεί απειλές για άλλα πράγματα που συμβαίνουν στην οικονομία της, και τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα αν δεν συνεργαστεί, οπότε σε αυτό το πλαίσιο, δεν μπορούμε να μιλάμε για αληθινή δημοκρατία.
Δεν θα πάω τόσο μακριά να πω ότι δεν υπάρχει, να μην το σκεφτόμαστε και να μην προσπαθήσουμε για αυτό –ίσα ίσα που πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε- αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι σε μια οικονομία της αγοράς δεν υπάρχει ελευθερία, και η συνεισφορά στην κοινωνία όπως τη θέτουν είναι μέσω των χρημάτων σου, αυτό λέει η οικονομική θεωρία, «ψηφίζεις με τα δολάρια σου», καθώς αν έχεις αρκετά χρήματα μπορείς να «καθοδηγήσεις» τη δημοκρατία, και να επηρεάσεις αποφάσεις αναλόγως των προσωπικών σου συμφερόντων και να ελέγξεις ουσιαστικά τη δημοκρατία με αυτά τα λεφτά. Αν έχεις μια τέτοια θέση ισχύος μπορείς να κάνεις ότι θέλεις.
Και πολύ γρήγορα οικονομικά συμφέροντα θα αναμειχθούν με τη δουλειά σου, για αυτό η πρώτη προτεραιότητα κάθε πολιτικού είναι να διατηρήσουν τα πεδία που εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους –και για αυτό το πρώτο για το οποίο μιλάνε είναι οι θέσεις εργασίας, ενώ κοιτάνε να διασφαλίσουν την ταύτιση με τα κυρίαρχα οικονομικά συμφέροντα της χώρας τους ή του κόσμου. Αυτός είναι ο κανόνας της διαφθοράς, γενικά. Υπάρχει όριο σε αυτό όμως και για αυτό κοιτάμε πέρα από αυτό.
Δεν πιστεύω στο πολιτικό σύστημα όπως είναι σήμερα, για αυτό και ίδρυσα ένα «κίνημα από τη βάση», οι πολιτικοί και τα λόμπι τους δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα.
Βλέπουμε ότι πολλές από τις τεχνολογικές εξελίξεις που οραματίζεστε υπάρχουν ήδη, αλλά δεν τις βλέπουμε να εφαρμόζονται, σε τέτοια κλίμακα ώστε να οδηγήσουν στην κοινωνική μεταμόρφωση. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτό ώστε η ανθρωπότητα να αξιοποιήσει προς όφελος της την τεχνολογία που διαθέτουμε;Με την αποτελεσματική διακοπή του συστήματος που προωθεί τη μη αποδοτικότητα. Όταν έχεις ένα σύστημα που παράγει χρήμα από τη σπανιότητα των πόρων, αν έχεις μια εταιρία που παράγεις κάτι σαν κινητό τηλέφωνο, το τελευταίο που θέλεις είναι να το κάνεις τόσο αποδοτικό, αφού έτσι κανείς δεν θα επιστρέψει σε σένα για να ξανα αγοράσει. Η Apple για παράδειγμα στις ΗΠΑ προσπαθεί να κάνει τον κόσμο να αγοράζει το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά. Και κάνουν επίτηδες κακοτεχνίες ώστε να χαλάνε τα προϊόντα τους σύντομα. Αλλά εκεί βασίζεται το μοντέλο – προκειμένου να εργάζονται οι άνθρωποι, να «τρέχει» το ΑΕΠ, να γίνονται αγορές. Και αυτό έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την αποδοτικότητα που ανέφερες. Αυτό είναι φυσιολογικό για το σύστημα γιατί απλά «αναπτύσσουμε πιο αποδοτικά μοντέλα».Διαθέτουμε τις πιο εξελιγμένες τεχνικές όλων των εποχών και με αυτές μπορεί να επέλθει η παγκόσμια αφθονία, με την ικανοποίηση των αναγκών όλου του πλανήτηΑλλά δεν ξέρουμε πώς να το αξιοποιήσουμε αυτό, και για αυτό έχουμε «τεχνολογική ανεργία» τώρα, αφού είναι πιο φτηνό να χρησιμοποιείς μηχανές από ανθρώπινη εργασία, κάτι που κάνει το σύστημα να αναρωτιέται τι να κάνει με αυτή την αντίθεση. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να βγούμε εκτός συστήματος και να σταματήσουμε τη σχέση «εργασία-εισόδημα» και, για να έρθω στο νόημα, να σταματήσουμε την εκμετάλλευση της σπανιότητας και να επιδιώξουμε την αφθονία. Αν επικεντρωθεί το σύστημα στην αφθονία, θα δημιουργηθεί ένας νέος κόσμος, με μια καθαρή νέα οπτική του τι κάνουμε – δεν θέλουμε να παράγουμε συνέχεια νέα προϊόντα, αλλά συγκεκριμένα που να διαρκούν, είναι πολύτιμα και μπορούν να αναβαθμιστούν. Διαθέτουμε τις πιο εξελιγμένες τεχνικές όλων των εποχών και από τη στιγμή που το επιτύχουμε αυτό, θα επέλθει η παγκόσμια αφθονία, με την ικανοποίηση των αναγκών όλου του πλανήτη.
Το μόνο στο οποίο μπορούμε να ελπίζουμε εντός του συστήματος, είναι πράγματα όπως το παγκόσμιο βασικό εισόδημα, να βελτιώσουμε την τεχνολογική ανεργία, να μειώσουμε τις ώρες εργασίας των ανθρώπων και να αμείβεται καλύτερα η κάθε εργατοώρα… Αυτά όλα ακούγονται σπουδαία, θα συμβούν; Είναι τόσο αντίθετα σε σχέση με αυτά που πιστεύουν οι άνθρωποι, σε όρους λειτουργίας της κοινωνίας στον καπιταλισμό… Δεν ξέρω, αυτά ακούγονται από το 1930, όταν είχαμε μεγάλες εφαρμογές αυτοματισμών που ονομάστηκε και «δεύτερη βιομηχανική επανάσταση». Οι άνθρωποι έλεγαν ότι δεν θα χρειάζεται να δουλεύουν πια… Αλλά τι συνέβη; Το ακριβώς αντίθετο. Τώρα δουλεύουν κι οι γυναίκες που δεν συνέβαινε τότε, οικογένειες χωρίζονται, άνθρωποι δουλεύουν περισσότερο από ποτέ, έχουμε δημιουργήσει πολλά χαζά και τεχνητά επαγγέλματα για να κρατάμε τον κόσμο απασχολημένο, πράγματα που δεν βγάζουν νόημα, και χαραμίζουν τις ζωές των ανθρώπων.
Όλα αυτά θα μπορούσαν να συμβούν, και για να επιστρέψω στην ερώτηση για τη μετάβαση, κάποια βήματα μπορούν να βοηθήσουν. Αν πιέσουμε για το βασικό παγκόσμιο εισόδημα, τη μείωση των ημερών εργασίας, την αύξηση των μισθών, που θα αντισταθμίζουν την αποδοτικότητα που θα δημιουργηθεί, τότε θα κινηθούμε προς μια κοινωνία που θα κάνει περισσότερα με λιγότερα, και δεν θα θέλει να παράγει τόσα, εννοώ να μην παράγει επαναλαμβανόμενα για δεύτερες χρήσεις. Να εστιάσουμε στην αφθονία κι όχι στην κατανάλωση.
Πιστεύετε δηλαδή ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις και το σύστημα ολοκληρωτικά θα σταματούσαν κάθε τεχνολογική εξέλιξη που θα οδηγούσε σε αυτό που περιγράφετε; Σας ρωτώ γιατί τους τελευταίους μήνες έχουμε έναν Έλληνα επιστήμονα, τον Πέτρο Ζωγράφο, που έχει αναπτύξει μια εφεύρεση που παράγει ηλεκτρισμό από απλό νερό, και τώρα βρίσκεται στη διαδικασία της καθιέρωσής και της κατοχύρωσής του παγκόσμια. Θα αναμένατε κάτι τέτοιο να γίνει αποδεκτό, δεδομένου ότι τα μεγάλα συμφέροντα θα έχαναν πολλά χρήματα με μια τέτοια εξέλιξη;
Νομίζω ήδη ξέρεις την απάντηση σε αυτό, διότι ιστορικά υπάρχουν πολλά παραδείγματα εγκλημάτων και συνωμοσιών από οργανισμούς, ειδικά στις ΗΠΑ, ώστε να εμποδίσουν τις αλλαγές στις βιομηχανίες τους. Το βλέπουμε και σήμερα με τη βιομηχανία του πετρελαίου, που ξοδεύουν τεράστια ποσά για να προπαγανδίσουν την άρνηση της κλιματικής αλλαγής, μπορώ να σκεφτώ πολλά τέτοια παραδείγματα στην ιστορία των ΗΠΑ, οπότε και η βιομηχανία μαζί με καρτέλ σταμάτησαν καινοτομίες, όπως τον εξελιγμένο σιδηρόδρομο, ή την κατασκευή διαφορετικών αυτοκινήτων.
Οι Ροκφέλερ κατάφεραν τον 20ο αιώνα να αναχαιτίσουν την εξάπλωση των δημόσιων μεταφορών υπέρ των αυτοκινήτων, υπήρχαν σχέδια σε πολλές πόλεις για την αναβάθμιση των δημόσιων συγκοινωνιών που τα σταμάτησαν και στη συνέχεια διώχθηκαν για αυτό, μπορείτε να τα βρείτε όλα αυτά, δεν είναι θεωρίες και συνωμοσίες. Το 1930, κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Ύφεσης, πήγαν στο Κογκρέσο και προσπάθησαν να αναχαιτίσουν τεχνολογικές εξελίξεις, αν το πιστεύετε, που αφορούσαν σε μεθόδους αποδοτικότητας της εργασίας, το οποίο είναι τρελό, αν σκεφτείτε ότι αυτό σήμαινε ότι «θέλουμε να σταματήσουμε να λειτουργούμε με βάση την επιστήμη και την εξέλιξή της»… Οτιδήποτε προκύπτει που είναι πολύ αποδοτικό, θα διακόπτεται, αυτή είναι η αντίδραση του συστήματος σε αυτό. Η επιστήμη είναι ακριβώς μπροστά μας, αλλά έχουν τα τηλεοπτικά ΜΜΕ για να την αμφισβητήσει, λόγω των τεράστιων ποσών που έχουν επενδυθεί προς όφελος της πετρελαϊκής βιομηχανίαςΝα είστε σίγουροι ότι το λόμπι εναντίον των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας θα επιμείνει. Όταν βλέπουμε στις ΗΠΑ τα ποσά που δαπανώνται για αυτό, εν αντιθέσει με την Ευρώπη που είναι πιο έξυπνοι σε αυτά τα θέματα, φανταστείτε ότι μισός πληθυσμός των ΗΠΑ δεν πιστεύει καν στην κλιματική αλλαγή. Η επιστήμη είναι ακριβώς μπροστά μας, αλλά έχουν τα τηλεοπτικά ΜΜΕ για να την αμφισβητήσει, λόγω των τεράστιων ποσών που έχουν επενδυθεί προς όφελος της πετρελαϊκής βιομηχανίας, που δεν θα το πιστέψουν καν. Ακόμα και η κουλτούρα έχει διαβρωθεί στις ΗΠΑ.
Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε τέτοια αργή εξέλιξη με τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας.
Ακριβώς! Το ηλεκτρικό αυτοκίνητο πηγαίνει 200 χρόνια πίσω κι είναι απίστευτο που δεν το βλέπουμε ακόμα. Αν υπήρχε ευφυΐα, θα υπήρχε καθοδήγηση στο να γίνονται τέτοιες μετατροπές βήμα προς βήμα και η βιομηχανία θα παραμεριζόταν.
Πιστεύετε ότι είναι θέμα των αξιών μας ως ανθρωπότητα, και θα έπρεπε να αλλάξουμε πρώτα το εκπαιδευτικό μας σύστημα, ώστε να αποδεχτούν περισσότεροι άνθρωποι αυτές τις αλλαγές. Ίσως να χρειαζόμαστε διαφορετικές αξίες από τα πρώτα στάδια της ύπαρξής μας και όσο μεγαλώνουμε, διότι το όνειρο των περισσότερων είναι να γίνουν πλούσιοι και να βγάλουν λεφτά και να γίνουν μέρος του συστήματος...
Είναι πολύ ενδιαφέρον να σκεφτόμαστε τις ανθρώπινες αξίες και το πόσο εξαρτόμαστε από την κουλτούρα μας. Επειδή θέλουμε να σκεφτόμαστε ότι είμαστε ανεξάρτητοι, ότι έχουμε ελεύθερη βούληση, ότι ελέγχουμε τον εαυτό μας, το οποίο δεν είναι αλήθεια. Εξαρτόμαστε τόσο από το περιβάλλον μας, τους άλλους και το αξιακό σύστημα του καταναλωτισμού. Πολλοί δεν το γνωρίζουν αυτό, αλλά στις αρχές του 20ου αιώνα η Εθνική Ένωση των Μηχανικών Κατασκευαστών (των ΗΠΑ), ξόδεψαν εκατομμύρια δολάρια για να πείσουν το κοινό, μέσω διαφημίσεων στα ΜΜΕ ακόμη και με εκπαιδευτικό υλικό, ότι ο καταναλωτισμός είναι το σημαντικότερο πράγμα που χρειάζεται η χώρα. Ήταν η μεγαλύτερο ψυχολογική κίνηση στη μεταβιομηχανική εποχή και μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, από οτιδήποτε άλλο έχω δει. Πριν από αυτό οι αντιλήψεις ήταν διαφορετικές σε ΗΠΑ και Ευρώπη. Ο λόγος που ήθελαν να επιβάλλουν την «αξία» της απόκτησης του πλούτου και της κατοχής πολλών πραγμάτων, ήταν διότι η οικονομία δεν θα λειτουργούσε αλλιώς. Ο λόγος που ήθελαν να επιβάλλουν την «αξία» της απόκτησης του πλούτου και της κατοχής πολλών πραγμάτων, ήταν διότι η οικονομία δεν θα λειτουργούσε αλλιώςΑν οι άνθρωποι διατηρήσουν αυτές τις αξίες, το φαινόμενο «περισσότερα με λιγότερα», την αποδοτικότητα που επιτύχαμε με τη βιομηχανική επανάσταση, και είναι ικανοποιημένοι με αυτά που έχουν, που θεωρητικά θα μπορούσε να ισχύει, δεν ξέρουμε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Αν δεν ξέραμε τι είναι ένα κινητό τηλέφωνο, δεν θα το θέλαμε. Μας χειραγωγεί όμως η ιδέα του να «ταιριάζουμε» και όταν άλλοι άνθρωποι αποκτούν πράγματα τα επιθυμούμε και εμείς, και αυτό ακριβώς πέτυχε ο καταναλωτισμός και ειδικά η διαφήμιση.
Για μένα αυτό καταδεικνύει τη δομική απαίτηση του καπιταλισμού για κατανάλωση και αυτό μεταλλάχθηκε σε αξία για το άτομο, σαν να ταυτίστηκε η συστημική ανάγκη με αυτήν του ατόμου, και αυτό πέρασε από γενιά σε γενιά και είναι τρομακτικό. Πρέπει να τα βλέπουμε αυτά για να ξέρουμε γιατί προέκυψαν. Πώς το αλλάζεις αυτό; Θα πρέπει οι άνθρωποι να κοιτάξουν μέσα τους και να σταματήσουν αυτές τις αντιδράσεις που συμβαίνουν φυσιολογικά σε εμάς, για παράδειγμα όπως όταν για κάποιον λόγο δεν νιώθουμε φόβο όταν βλέπουμε κάποιον πλούσιο να προχωράει στο δρόμο.
Την ίδια στιγμή πιστεύω ότι όταν βλέπουμε στο δρόμο κάποιον υπερπλούσιο με Φεράρι ή Πόρσε, αυτοί θα έπρεπε να ντρέπονται διότι αυτό συμβολίζει μιας μορφής βία, μια πολιτισμική βία, που αντιπροσωπεύει όλες τις κακουχίες και τον πόνο που προκύπτει για να έχουν αυτοί αυτό το προνόμιο. Διότι έτσι είναι. Κανείς από το 1% των πιο πλούσιων δεν νιώθει έτσι λόγω της ατομικής σκληρής δουλειάς που έχει κάνει, λόγω της μαζικής εκμετάλλευσης των μαζών, και για αυτό ο Βορράς, οι ΗΠΑ και η Ευρώπη συγκεκριμένα, έχουν τόσο υλικό πλούτο, διότι τον έκλεψαν από το νότο κατά τη διάρκεια της αποικιοκρατίας και της παγκοσμιοποίησης,και ειδικά η Βρετανική και η Αμερικάνικη Αυτοκρατορία.Έχουν καλλιεργήσει ένα αξιακό σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψιν το πόσο οι άλλοι λαοί υποφέρουν, πιστεύουν ότι η φτώχεια πάντα υπήρχε, δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό καλλιεργήθηκε από το σύστημα μετά από πολλά χρόνια εκμετάλλευσης. Νομίζω ότι αν οι άνθρωποι μπορούσαν να δουν τον πόνο που προκαλεί το σύστημα και το καταλάβουν, τότε μπορεί να πυροδοτηθεί μια εσωτερική επανάσταση, αλλά αυτό απαιτεί πολλή εκπαίδευσηΟι άνθρωποι δεν έχουν το αίσθημα της συνέργειας σε αυτόν τον κόσμο, δεν νιώθουν αρκετά συνδεδεμένοι μεταξύ τους, δεν συνειδητοποιούν τι πραγματικά συμβαίνει. Αν γνώριζαν τον πόνο που προκαλείται… Στις ΗΠΑ οι άνθρωποι είναι σαν «απομονωμένοι», ως μια νέα χώρα, δεν εκτίθενται στα διεθνή ΜΜΕ όσο θα έπρεπε, ο τρόπος που τα εγχώρια ΜΜΕ δείχνουν τις ΗΠΑ είναι προσεχτικά καθοδηγούμενος, και αποτελούν στοιχείο του υφιστάμενου συστήματος, και του Αμερικάνικου Ονείρου, και του καταναλωτισμού και του καπιταλισμού, ότι «παίρνεις τόσο όσο δουλεύεις», όλοι αυτοί οι μύθοι. Έχουν καλλιεργήσει ένα αξιακό σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψιν το πόσο οι άλλοι λαοί υποφέρουν, πιστεύουν ότι η φτώχεια πάντα υπήρχε, δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό καλλιεργήθηκε από το σύστημα μετά από πολλά χρόνια εκμετάλλευσης.
Νομίζω ότι αν οι άνθρωποι μπορούσαν να δουν τον πόνο που προκαλεί το σύστημα και το καταλάβουν, τότε μπορεί να πυροδοτηθεί μια εσωτερική επανάσταση, αλλά αυτό απαιτεί πολλή εκπαίδευση. Νομίζω ότι ο τελικός στόχος είναι η απομάκρυνση της συγκεκριμένης επιβαλλόμενης δομής κι αυτό μας φέρνει πίσω στην προσπάθεια της μετάβασης από αυτή την οικονομική δομή. Οι άνθρωποι πάντα εξαρτώνται από το περιβάλλον τους και για αυτό λένε συχνά ότι είναι φυσιολογικό να είναι άπληστοι και υλιστές, το οποίο δεν είναι αλήθεια, αλλά μια «αξία» που προκλήθηκε από την οικονομία. Αλλά επειδή αυτή η τάση είναι τόσο δυνατή, μας κάνει να πιστεύουμε ότι είναι η ανθρώπινη φύση. Κι αυτό είναι πολύ άσχημο.
Είναι ή δεν είναι στην ανθρώπινη φύση;
Δεν είναι. Η ανθρώπινη φύση είναι η ικανότητα προσαρμογής. Μπορούμε να συνεργαστούμε στο να συμβάλλουμε στον κοινωνικό δομισμό. Με την εμφάνιση του Κάρολου Δαρβίνου ο κόσμος μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτό τον όρο με τη μία. Τον κοινωνικό δομισμό. Άλλες οργανώσεις χρησιμοποίησαν κάτι παρεμφερές και άλλοι θεωρητικοί μίλησαν για τον κοινωνικό δομισμό κι έτσι οι άνθρωποι θεώρησαν ότι ήταν μία επικύρωση των ανταγωνιστικών στοιχείων της κοινωνίας, της επιβίωσης του ισχυρότερου. Αλλά το να είσαι ο ισχυρότερος δεν σημαίνει και να ανταγωνίζεσαι με βάση τη δύναμη.
Σημαίνει τη στρατηγική σου για επιβίωση. Μπορείς να είσαι συνεργατικός όσο και ανταγωνιστικός, ακριβώς όπως και ο Δαρβίνος το είχε πει επανειλημμένως, όμως ο κόσμος το έχασε στην πορεία. Οπότε οι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να κάνουν οτιδήποτε οι συνθήκες απαιτούν. Όλες οι νευρολογικές μελέτες για τη νευροπλαστικότητα κι όλες οι ανθρωπολογικές μελέτες κατά την ιστορία μας, όπου έχουν εξεταστεί διαφορετικές κουλτούρες και το πώς οι άνθρωποι συμπεριφέρονται σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, το επιβεβαιώνουν αυτό. Εάν ήμασταν σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, όπως ο υπόλοιπος κόσμος ζει, κατά μέσο όρο θα συμπεριφερόμασταν κι εμείς ανταγωνιστικά. Εάν ήμασταν σε ένα συνεργατικό περιβάλλον το οποίο λέει ότι εσύ είσαι ο ισχυρότερος και η ομάδα εξαρτάται από το πόσο εσύ με μυείς στη συνεργασία, τότε υιοθετείς το δρόμο της συνεργασίας.
Οπότε όλα έχουν να κάνουν με ένα πνευματικά ορθό περιβάλλον;
Ναι. Αυτή είναι πιο σημαντική προοπτική της κοινωνίας.
Zeitgeist moving forward… Τι έρχεται από εδώ και πέρα; Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σας και πώς βλέπετε αυτό το κίνημα να αναπτύσσεται;
Ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο επεξεργαζόμαστε αυτόν τον καιρό είναι η ανάπτυξη μίας διασύνδεσης των τεχνολογικών στοιχείων, του προγραμματισμού ως προς το πώς αυτή η νέα οικονομία μπορεί να δουλέψει. Θα το φέρουμε στην επιφάνεια και θα το εξετάσουμε ως μία αποδεδειγμένα επιστημονική μέθοδο
Λοιπόν το Zeitgeist ξεκίνησε ως ένα πείραμα στο γραφείο και είναι απίστευτο αυτό που συνέβη. Θα συνεχίσουμε να επεκτείνουμε τα έργα μας. Ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο επεξεργαζόμαστε αυτόν τον καιρό είναι η ανάπτυξη μίας διασύνδεσης των τεχνολογικών στοιχείων, του προγραμματισμού ως προς το πώς αυτή η νέα οικονομία μπορεί να δουλέψει. Θα το φέρουμε στην επιφάνεια και θα το εξετάσουμε ως μία αποδεδειγμένα επιστημονική μέθοδο. Αυτή είναι μία δύσκολη πρόκληση γιατί απαιτεί πολύ χρόνο και ενέργεια για τον προγραμματισμό, αλλά αν ξέρεις καλά το αντικείμενο κατανοείς ότι αντί για μία κοινωνία εμπορίου όλη η αλληλεπίδραση πια διαδραματίζεται με ψηφιακή ανατροφοδότηση.
Οι άνθρωποι κάνουν κατά βάση ό,τι κάνουν με πολλούς τρόπους στη μηχανική, όπως το να σχεδιάζουν στον υπολογιστή. Η βασική μορφή αλληλεπίδρασης στην οικονομία μπορεί να δημιουργηθεί με το να δείξεις ότι όλη η πληροφορία που έχουμε στη μηχανική σήμερα γίνεται μέσω Ίντερνετ. Όλα τα πράγματα αυτά είναι ήδη εκεί έξω αλλά δεν τα έχουμε βάλει σε ένα μοντέλο. Και εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε αυτό το μοντέλο και να το δείξουμε στον κόσμο με έναν πλήρως λειτουργικό τρόπο. Και μπορούμε να το κάνουμε. Μπορούμε να το κάνουμε, ελπίζω, μέσα στα επόμενα χρόνια. Θα χρειαστεί λίγο χρόνο. Αυτό είναι ένα μεγάλο έργο που μπορώ να αναφέρω, αλλά πάνω από όλα θα συνεχίσουμε να εξαπλωνόμαστε και να δημιουργούμε κεφάλαια για να επικοινωνήσουμε την πληροφορία προς τα έξω όσο μπορούμε. Αυτός είναι ο στόχος μας. Όσον αφορά στον εαυτό μου, κάνω πολλά πράγματα γύρω από τα media, οπότε θα συνεχίσω να παράγω όσο περισσότερο έργο διαφώτισης στα Μέσα μπορώ παράλληλα.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;
Οι άνθρωποι συζητούν για πράγματα που ποτέ δε μιλούσαν στο παρελθόν. Ακόμα και στο ξεκίνημα του κινήματος, χρόνια πριν, κανείς δε μιλούσε για μετα-οικονομία, κανείς δεν είχε σκεφτεί για την τεχνική αποτελεσματικότητα και αυτά τώρα τα ακούω παντούΝαι. Όπως είπα και προηγουμένως τα δύο μονοπάτια, το αρνητικό και το θετικό, είναι στην ουσία έλξη της βαρύτητας και νομίζω τώρα ότι υπάρχει μία μεγάλη αφύπνιση σε όλο τον κόσμο. Όλοι μιλούν για την κοινωνική δομή. Οι άνθρωποι συζητούν για πράγματα που ποτέ δε μιλούσαν στο παρελθόν. Ακόμα και στο ξεκίνημα του κινήματος, χρόνια πριν, κανείς δε μιλούσε για μετα-οικονομία, κανείς δεν είχε σκεφτεί για την τεχνική αποτελεσματικότητα και αυτά τώρα τα ακούω παντού.
Η τεχνολογική ανεργία είναι ένα απίστευτο βήμα, γιατί η φυσική βαρύτητα σε αυτοματοποιημένη εργασία που είναι πιο φθηνή θα οδηγήσει σε πολλούς ανέργους και για εμένα αυτό είναι ένα φαινόμενο. Είναι φυσικό επακόλουθο, αλλά φαινόμενο γιατί οι άνθρωποι θα αναρωτηθούν “τι κάνουμε;” “εάν είναι αυτός ο τρόπος που αναπτύσσεται η οικονομία μας τότε για ποιο λόγο στην τελική να εργαζόμαστε;”. Οπότε η αμφισβήτηση θα γεννηθεί στο μυαλό του κόσμου. Και νομίζω ότι εάν όλοι επιμείνουμε αυτό θα διαδοθεί ραγδαία. Ας ελπίσουμε να τα καταφέρουμε.
Δείτε τη συνέντευξη Ζακ Φρέσκο, εμπνευστή του «Venus Project», στο zougla.gr:
Δείτε παλαιότερη συνέντευξη των μελών του ελληνικού κινήματος Zeitgeist:
Δείτε τη συνέντευξη του αστροφυσικού Μανώλη Δανέζη, με θέμα το πώς η επιστημονική γνώση μπορεί να μεταβάλλει τις κοινωνίες:
Τελευταία ενημέρωση: Δευτέρα, 28 Μαρτίου 2016, 10:02
http://www.zougla.gr/politiki/article/i-tora-i-pote-1311782
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου